Matias Turkkila

Nuivan ruusu, suvakin horsma

Suomalainen yhteiskunnallinen keskustelu käy raivoisaa villipolkkaa. Suvaitsevaisten ja nuivien sanasota saa päivittäin uusia, yhä turhautuneempia ilmenemismuotoja. Mistä ymmärryksen puute johtuu?

Kaikki ovat kuulleet heitot punavihreistä silmälaseista, natseista, suvakeista, rasisteista, hyysäreistä, äärioikeistolaisista, mamupatjoista ja mitä noita haukkumanimiä nyt olikaan. Kiihtyneessä verkkokeskustelussa on tavanomaista, että rintamalinjat kärjistyvät. Joskus harvakseltaan rummutuksen yli nousee yksittäinen asioihin keskittyvä kirjoitus, mutta se jää nopeasti vimmastuneen kommenttikeskityksen alle. On harvinaista löytää pohdintoja, joissa yritettäisiin hahmottaa sitä, miten suvisten ja nuivien ajattelu eroaa toisistaan.

Miten suvisten ja nuivien ajattelu sitten eroaa toisistaan?

Nostetaan esimerkiksi tämän hetkinen Helsingin Rautatientori, jossa joukko maasta käännytystä vastustavia osoittaa mieltään. Suvaitsevaiset näkevät torilla joukon yksittäisiä ihmisiä, joita kohtalo on kohdellut paskamaisesti. He keskustelevat turvapaikanhakijoiden kanssa, syövät ja tanssivat yhdessä. Suvaitsevaiset ovat vilpittömästi huolissaan käännytettävien turvallisuudesta ja mielenrauhasta. Jos ”suvis” saisi päättää, kaikki Rautatientorin mielenosoittajat saisivat jäädä Suomeen.

Nuivat eivät näe asiaa samalla tavalla. Nuiva ei ole kiinnostunut keskustelusta eikä kahvittelusta mielenosoittajien kanssa. He näkevät Rautatientorilla joukon laittomasti maassa olevia ulkomaalaisia, joiden olemassaolo ennustaa vielä paljon suuremman joukon saapumista. Nuiva pohtii: ”pieni joukko tulijoita tarkoittaa pientä määrää ongelmia, suuri joukko suurta määrää ongelmia.” Nuivat pitävät suvisten toimintaa käsittämättömänä, ja sama tietenkin myös toisinpäin. Suvis ei voi käsittää nuivien kylmyyttä, ja yrittää tehdä parhaansa, että asiat saataisiin rauhallisemmalle tolalle. Nuiva ei voi käsittää, miten maan kurjaa tilannetta autetaan ottamalla lisää ihmisiä elämään hänen kustannuksellaan, kun rahat ovat jo valmiiksi loppu.

Myers-Briggs ja ihmisjoukot

Seuraavassa esitetään karkeita oletuksia valtavista ihmisjoukoista käyttäen apuna Myers–Briggs-testiä (MBTI). Testi on parhaimmillaankin vain suuntaa antava, mutta se toimii karkeana ajattelukehikkona tiettyjen persoonallisuuspiirteiden ja niistä kumpuavan maailmankatsomuksen hahmottamisessa. Testin voi halutessaan tehdä myös itse täällä – mutta se ei ole olennaista itse tekstin ymmärtämisen kannalta.

MBTI on suosittu, ihmiset kuuteentoista persoonallisuustyyppiin jakava testi, jota käytetään laajalti erityisesti rekrytoinnin ja tiimidynamiikan tukena. Testissä on neljä pääulottuvuutta Introvertti-EkstroverttiTosiasiallinen-IntuitiivinenAjatteleva-Tunteva sekä Harkitseva-Spontaani.

Tämän tekstin kannalta olennaisin ulottuvuus on Ajatteleva-Tunteva

Ajatteleva-Tunteva-akseli antaa suuntaa siitä, miten ihminen tekee päätöksiä. Ajatteleva-Tunteva-jaolla ei ole mitään tekemistä tunteiden tai tunteellisuuden kanssa. Ajattelija voi kokea syvempiä tunteita kuin ihmiskeskeinen Tunteva. Käytetyt termit ovat ainoastaan nimiä suuntaantuneisuudelle.

Ajatteleva painottaa johdonmukaisuutta, periaatteita, loogisia rakenteita ja persoonattomia faktoja. Tunteva puolestaan tekee päätökset henkilökohtaisten arvojen perusteella. Hän painottaa ihmisiä, näiden huolia sekä erityisolosuhteita.

Ajatteleva miettii ensisijaisesti kokonaisuutta. Isoa kuvaa. Järjestelmän rattaita. Yksittäinen ihminen tulee kakkosena.

Tunteva miettii ensisijaisesti yksittäistä ihmistä – järjestelmien rattaisiin pudonneita erityistapauksia. Kokonaisuus tulee kakkosena.

Numero- ja järjestelmäorientoituneet insinöörit, ekonomit, koodarit ja systeemisuunnittelijat ovat erittäin todennäköisesti Ajattelevia. Sikäli kun näiden alojen ihmisiä tunnen, he ovat kauhuissaan EU:iin kohdistuvasta maahanmuuttoaallosta. Heidän katseensa kohdistuu ensisijassa valtaviin ihmisvirtoihin ja siihen, voiko maanosa selvitä taakasta. He toki pohtivat myös yksilöiden kohtaloita, mutta pääpaino on kokonaisuudella. Nuiva pohtii: ”Jos tehdään sääntö, että Suomeen saa tulla, niin silloin valtava joukko voi saapua säännön perusteella Suomeen.”

Humanistit ovat puolestaan pääasiassa ihmiskeskeisiä Tuntevia. Kasvatustieteiden, kielen, historian, taiteen, uskonnon ja kulttuurin parissa työskentelevät, kuten myös journalistit, kirjailijat ja taiteilijat ovat osallistuneet vahvalla yhteiskunnallisella painoarvolla maahanmuuttokeskusteluun. Ja kanta on lähes poikkeuksetta suvaitsevainen.

Hiljattain näimme lähes kolmentoistatuhannen taide- ja kulttuurialan ammattilaisen allekirjoittaman vaatimuksen humaanimman pakolaispolitiikan puolesta. Teknillistieteellistä suvaitsevaisista ei ole paljoa meteliä pidetty.

Nuivat ovat tunnetusti voimakkaassa ristiriidassa journalistien kanssa. Ihmiskeskeisten journalistien kaikkein tavanomaisimmat Myers–Briggs-tyypit ovat joko ENFP tai ENFJ – molemmat Tuntevia, intuitiivisia tyyppejä.

+++

Nuivat ja suvikset elävät samassa maailmassa, mutta he näkevät sen tyystin eri tavalla. Suvis ei ole erityisen kiinnostunut siitä, mitä yhden teinipakolaisen pelastaminen maksaa. Hänelle kyseessä on ihminen, eikä rahalla ole tällaisissa tapauksissa merkitystä. Hän kokee hyvin kylmänä pohdinnan siitä, kuka maksaa vastaanoton. ”Miten voit ajatella rahaa, kun kyseessä ovat ihmishenget?” on suvaitsevaisuuden usein kuultu kristallisoituma, jossa ajattelutapojen erot tulevat paljaallaan näkyviin. Jos suvis haluaisi oikeasti kuulla nuivan vastauksen, se kuuluisi näin: ”Miten sinä voit olla ajattelematta sitä?”

Näytä suvikselle itkevää lasta Kroatiassa piikkalanka-aidan edessä, ja hän on valmis romuttamaan EU:n rajavalvonnan. Ihmiset ensin. Järjestelmät sitten.

Suvis ei kärsi omasta suvaitsevaisuudestaan. Hän iloitsee siitä. Ja saa vertaisryhmänsä täysin varauksettoman ilon tuekseen. Jos hän näkee yksittäisen ihmisen kärsimystä, kipu on todellista. Aivan samanlaista tuskaa kuin nuivalla, joka hajoilee suvisten vimmaiselta vaikuttavaan maailmanhalaamiseen.

Nuivat ovat kauhuissaan suvisten aiheuttamasta systeemikriisistä. Suvikset näyttävät todellakin olevan valmiit yrittämään globaalilla tasolla sitä, mikä hyvinvointivaltio-kattotermin alla toteutettiin aikoinaan Suomessa. Kustannuksia ei haluta laskea. ”Ihmiselle ei saa laittaa hintaa”, kuuluu suvisargumentti. Ja vaikka joku nuiva niitä laskisi, ei numeroita haluta kuulla.

Olen monta kertaa esittänyt lukuja siitä, paljonko yhden pakolaisen vastaanotto Suomelle maksaa. Vasta nyt alan pikkuhiljaa ymmärtää sitä, että monet kuulijoista pitävät laskelmia yhdentekevinä. Numerot eivät yksinkertaisesti ole voimassa silloin, kun puhutaan ihmisistä. Tätä oli aluksi vaikea käsittää, mutta kun asian ymmärtää, moni maailman omituisuus asettuu kontekstiinsa.

Evoluutio on muodostanut keskuuteemme suunnilleen 50/50-jaon Ajattelijoita ja Tuntevia. Puolet ihmiskunnasta on yhtä, toinen puoli toista. Miesten osuus Ajattelijoista on ylikorostunut (noin 60/40), ja naisten osuus samassa suhteessa Tuntijoista. Molempia on kaikissa puolueissa, mutta kaikkein räikeimmin jako näkyy PS:n ja vihreiden kannattajissa.

Eroja on myös muualla kuin ajattelutavoissa.

Ihmiskeskeiset Tuntija-suvikset ovat yleensä hyviä kommunikoijia. Ajattelija-nuivien kommunikointi puolestaan on usein melko kehnoa. Se jää etäiseksi, kylmäksi ja matemaattiseksi. Ei ole ihme, jos keskinäinen viestintä epäonnistuu.

Lopuksi

Ihmismieli on monimutkainen kapistus, ja näin karkeiden yleistysten tekeminen voidaan perustellusti kyseenalaistaa. Ammattipsykologit tuhahtavat kuullessaan MBTI-sanan, ja pitävät sitä vanhakantaisena amatööritekeleenä jolla on korkeintaan viihdearvoa. Mallin kritiikissä on varmasti perää, mutta se saattaa antaa silti antaa meille vihjeen siitä, miksi Suomen keskusteluilmapiiri on niin pahasti killissä. Tehdään siis oletus siitä, että ylläkirjoitettu pitää ainakin karkealla tasolla paikkansa. Jos näin on, niin mitä pitäisi tehdä?

Tilanteen ei olettaisi ainakaan paljon heikentyvän sillä, että molemmat osapuolet yrittäisivät hieman enemmän päästä selville siitä, mikä sen toisen laidan ihmisten mielissä pyörii, ja miten he päätyvät lopputuloksiinsa.

Molempien osapuolten olisi hyvä havaita se, että mitä rajumpaa kieltä he käyttävät, sen vahvemmin toinen osapuoli reagoi. Jos tarkoituksena on liudentaa toisen osapuolen vaatimuksia, se ei onnistu sillä, että saarnataan entistä kovemmin omaa vakiomantraa.

Mitä taas EI pitäisi tehdä?

Jatkaa kiihtyvän syyttelyn kierrettä, koska se vain pahentaa tilannetta. Jos päästäisiin tilanteeseen, jossa molemmat osapuolet tunnustaisivat toistensa toiveet realistiseksi, olisi edes teoriassa mahdollista päästä ratkaisuun, jonka kanssa molemmat voisivat elää.

--

Olen ehdolla Helsingin valtuustoon numerolla 864. Vaali-infoa täällä >

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

27Suosittele

27 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (137 kommenttia)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Numero- ja järjestelmäorientoituneet insinöörit, ekonomit, koodarit ja systeemisuunnittelijat ovat erittäin todennäköisesti Ajattelevia. Sikäli kun näiden alojen ihmisiä tunnen, he ovat kauhuissaan EU:iin kohdistuvasta maahanmuuttoaallosta."

Ei mene noin. Varsinkin teknoyrityksissä oppii kansainvälisyyteen jo siksi, että markkinat ovat globaalit ja työkaverit ulkomailta. Yrityksiin ei rasisteja haluta eikä oteta ja se on hieno asia.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

Olen ollut IT-alalla noin 25 vuotta. Omakohtaiset kokemukset tukevat aika vahvasti blogin väitettä. En tietenkään väitä, että KAIKKI it-alalla toimivat kuuluisivat yhteen laariin. Tai kulttuurialalla toimivat yhtään sen enempää. Kyse on painotuksista. IT-porukka on kallistunut tiettyyn suuntaan.

Suomen suurin IT-alan pälinäpalsta on MuroBBS. Maahanmuutto- ja turvapaikka-asioita on käsitelty siellä nyt noin 7000 sivun voimin.

https://murobbs.muropaketti.com/threads/kulttuurin...

Tuon yhteisön enemmistö on nuivaa. Joukossa on suviksia, tietenkin. Samalla tavalla voidaan arvioida mitä tahansa suurta yhteisöä.

++

Monella on työkavereina ulkomaalaisia. Tämä on ihan normaalia, mutta ei poista numero-orientoituneiden ihmisten mielestä sitä faktaa, että luku- ja kirjoitustaidottomina Suomeen saapuvat eivät keskimäärin hyödytä kansantaloutta vaan rasittavat sitä.

++

LISÄYS klo 14.54: Siihen nähden, että koko blogin pointti yrittää lausua jotain siitä, että nimittely lisää nimittelyä, niin on vähän hassua saada ekaksi kommentiksi: "Yrityksiin ei rasisteja haluta". Ongelma ei nimittelyllä katoa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ai "luku- ja kirjoitustaidottomia"... Se nyt vain on niin, ettei sinun asenteellasi juuri mistään päivätyötä saa. Siksi voisit tuntea vastuusi erityisesti nuorison edessä ja miettiä näitä puheitasi.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila Vastaus kommenttiin #10

Kyse on erilaisista ajattelutavoista. Kaikkia ei voida pakottaa ajattelemaan samalla tavalla. Suvikset eivät ole sen enempää "pilalla" kuten eivät ole nuivatkaan, eikä tietynlaisen ajattelutavan pitäisi eksklusoida ketään työelämästä.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #10

Se on taas puheenvuoron minidankoivulaakso vauhdissa. Ahkera yritys niputtaa hintalapusta keskusteleva rasistiksi ja kuvitella, että kv-yritystoiminta ja siihen liittyvä kv-kanssakäyminen liittyisi jollain tapaa humanitaariseen maahanmuuttoon. Puhdasta argumentaatiovirhettä ja lapsenomaista vihaa keski-ikäiseltä mieheltä.

Siksi voisit tuntea vastuusi erityisesti nuorison edessä ja miettiä puheitasi.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #10

Hieman surullisellakin tavalla Jouni kommenteillaan tulee osaltaan osoittaneeksi aloituksen hyvinkin tarkaksi analyysiksi todellisuudesta, jossa elämme.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Jonkin sorttinen otanta MuroBBS:stä tuskin antaa oikeaa kuvaa todellisuudesta IT:alalla. Se voi kertoa vain sen minkälaisia todennäköisesti ovat siellä olevat.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

#1
Höm höm.
Oma kokemukseni osoittaa että väittämäsi ei pidä paikkaansa.
Rasisteja on länsimaissa vähän, kuvittelemiasi ei nimeksikään.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin

Teknologia yrityksiin ja kuten myös muihinkin otetaan ensisijaisesti ihmisiä töihin,eikä erikseen rajata hänen poliittisen mielipiteen vuoksi.

Itse olin vuodesta 1983 aina vuoteen 2000 saakka Helsinki-Vantaan lentoasemalla töissä. Siinä työpisteessä jossa työskentelin oli Malesiasta,Intiasta, Jamaikalta,romaneita, tataareita,juutalaisia, emigrantteja ja homoja töissä. Mitään suurempaa ongelmaa ei ollut.Aina silloin tällöin ihmisten keskinäiset välit olivat tulehtuneet,mutta ei sitä nähty,että syy olisi ollut etninen tausta. Minulla on myöhemmin ollut esimiehinä jopa nuoria naisia,joten koko kirjo on koettu. Millainen on sinun työpaikkasi?

Eli varsin kansainvälinen työpaikka tai työpiste. En ymmärrä miksi vasta nyt on alettu puhumaan rasismista,kun sitä olisi voitu tiedostaa jo vuosikymmeniä sitten.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Olen työkyvyttömyyseläkkeellä mielenterveysongelmien takia.

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin Vastaus kommenttiin #9

Niin minäkin (kuntoutusrahalla) ,tosin en mielenterveyden takia.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen Vastaus kommenttiin #9

Hatunnosto, jos näin on ja kun siitä ääneen kerroit, ja tsemppiä.

Kaikkihan nämä sairastavat ainakin lyhytaikaisesti, jos ei pitemmän kaavan mukaan. Ne, jotka eivät sairasta, ovat todennäköisemmin vain diagnosoimattomia.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #22
Jaakko Paasonen Vastaus kommenttiin #9

Kiitos rehellisestä vastuksesta. Se selittää monta asiaa mielipiteistäsi ja halustasi olla sina oikeassa..joka asiassa.
Hyviä eläkepäiviä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #64

Kiitos myös sinulle. Tässähän tuntee saaneensa jonkun papukaijamerkin.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

IT-alalla kehitystiimit ovat nykyään monikulttuurisia. Samassa tiimissä voidaan tehdä etänä hommia esimerkiksi Intiasta käsin. Esimerkiksi aamukokouksissa käytetään erilaisia Skype-, Trello-, Jira-tyyppisiä välineitä.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi

Mutta milläs oikeudella sinä täällä ihmisiä rasistiksi syytät? Kun ei muuta argumenttia ole alkaa syyttely ja leimaaminen? On ihan laskelmoitua toimintaa tuo syyttely, tavoitteena luoda valtava sosiaalinen paine ajatella vain yhdellä tavalla. Erityisesti vihreät perustavat lähes koko toimintansa nykyään tämäntyyppiseen argumentointiin ja ovat mielestäni siinä ihan (liian) hyvin onnistuneet.

Rasismia ei ole analyyttinen ja realistisiin käsityksiin pohjaava mielipide. Kansainvälisyys ja mm. Salakuljettajien bisneksillä sävytetty maahantulo ei omaa oikeastaan yhtään mitään yhteistä. Minkä takia ihan selvän tahallisesti eri asioita sotketaan?

Suomi ja Suomalaiset eivät ole mitään rasisteja, tämä on hyvin vähärasistinen maa. Ei se tarkoita että meillä silti pitää olla sitä mieltä että rajat on auki jne Minusta tuollaisten rasismisyyttelyiden huutelu eriltavalla ajattelevien ja asioita pohtivia kohtaan ole oikeastaan yhtään mistään kotoisin ja on ehkä lähinnä olematonta ja säälittävää.

Suomettuminen on palaamassa, neuvostoliitto vain on vaihtunut "johonkin toiseen"...

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

En ole ketään syyttänyt tässä ketjussa rasistiksi, sanon vaan, että työnhakuprosesseissa heidät karsitaan yrityksistä. Siitä nyt sitten jotkut kilahtivat, taitaa olla arka paikka. Kyllä minusta voi ihmistä rasistiksi sanoa, jos aihetta on - vaikka joku käräjäoikeus olisi jossain toista mieltä ollutkin.

Käyttäjän ArtoNurmi kuva
Arto Nurmi Vastaus kommenttiin #104

Et ketään yksittäistä ihmistä, se on totta. Hyvä niin. Mutta aika ison määrän kuitenkin niputat sellaisiksi. Tai ketä tarkoitat sellaisiksi joita ei yritykset ota töihin? Kansainväliyyden sekoittaminen tähän on taas kerran kuin laittaisi suolaa kahviin. Tunnen monia ulkomailla olleita, ja esimerkiksi Lähi-Idän kokemusta omaavat noin yleisesti eivät vaikuttaisi olevan mitenkään suopeita ajatukselle että se kulttuuri saapuu Suomeen. Maailmalla liikkuneet hyvin usein tietävät myös sen että monissa maissa arvostetaan juuri omaa kulttuuria ja omia tapoja.

Rasisti -kortti heiluu nykyisin niin kovin helposti. Minusta kannattaisi oikeasti pohtia mitä se tarkoittaa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #105

Niin, kannattaako se nyt ihan oikeasti pohtia näitä asioita? Turkkila heiluttaa suvakki-korttia tienatakseen sillä leipänsä. Moni hölmö on mukana vain pössiksen takia. Tai no mikä minä sitten olen, kun kävin äsken luukuttamassa kaverin vaalimainoksia. Vieläkin hengästyttää.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Hyvä.
Odottelen innolla kommentointeja piikkilanka-aidan molemmilta puolilta :)

Käyttäjän HeikkiTunkkari kuva
Heikki Tunkkari

Kannattaisiko miettiä, pitääkö ihmiset aina jakaa joukkoihin "me" ja "ne". Tässä tapauksessa ajattelevat ja rationaaliset vastaan ei-ajattelevat tunteelliset hupakot.
Voisi onnistua keskustelu helpommin.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

Kantsuu lukea ajatuksella se juttu. Nimenomaan EN VÄITÄ suviksi tunteellisiksi hupakoiksi.

"Ajatteleva-Tunteva-jaolla ei ole mitään tekemistä tunteiden tai tunteellisuuden kanssa. Ajattelija voi kokea syvempiä tunteita kuin ihmiskeskeinen Tunteva. Käytetyt termit ovat ainoastaan nimiä suuntaantuneisuudelle."

Toiseksi - me/ne-jako on jo täällä, ja se aiheuttaa aika pahaa damagea yhteiskunnalliselle ilmapiirille.

Yle 21.3.2017: Suomalaiset ovat hyvin huolestuneita siitä, että julkisen keskustelun perusteella turvapaikkatilanteesta on vain kaksi äärimielipidettä: olet joko rasisti tai "suvakki". http://yle.fi/uutiset/3-9521326

Kimmo Tallqvist

Sitten on vielä politikot jotka puhuvat toista ja tekevät muuta.
YLE.fi 16.10.2010
Angela Merkel; Monikuulttuurinen Saksa on epäonnistunut
Yritys luoda suvaitsevainen Saksa on epäonnistunut täydellisesti.
Puheessaan Merkel viittasi erityisesti Saksan muslimivähemmistöön ja totesi että erilaisista kulttuuritaustoista tulevat ihmiset eivät voi elää Saksassa rauhanomaisesti keskenään.
Pakolaiskriisissä Merkel kuitenkin piti Rajoja auki ja 2017 Saksa joutuu ehkä ottamaan velkarahaa pakolaiskriisin kustannuksiin jotka olivat v. 2016-2017 50 Miljardia !
YLE 01.02.2016
Saksa laski pakolaiskriisin kustannukset.
Paljonko tälläkin rahalla olisi oikeasti autettu lähialueilla niitä todellisia hätääkärsiviä.

Juuso Hämäläinen

Maahanmuutto ei asiana kaipaa jutun monimutkaista analyysiä. Se ei johda yhtään mihinkään.

Suomi on varaton pieni yhteisö, jolle maahanmuutto ei saa olla jatkuva ja kasvava kustannus. Siksi Suomen on valikoitava keitä tänne otetaan ja kuinka paljon. Jokin osa tulijoista voidaan ottaa elätettäviksi, mutta pieni joukko vuosittain.

Suomi ei ole aiheuttanut kriisejä maailmalla eikä hyötynyt niistä. Pakolaisten hoito kuuluu ehdottomasti maille, jotka ovat vuosisadan sotineet ja hyötyneet kriisialueiden luonnonvaroista.

Laskun voi lähettää ensisijaisesti Englantiin, Ranskaan ja USAan. Meille sen maksu ei kuulu millään kriteerillä.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Hyvä kirjoitus, mutta muutamassa kommentissa paistaa jo heti se, että lukemaansa ei ymmärretä.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Kyökkipsykologialla yritettiin yksinkertaistaa ihmisen arvot pelkästään talouteen ja siihen välittääkö maahanmuuton kustannuksista vai ei. Pakolaisten ja muiden maahanmuuttajien oikeudet ja suomalaisten velvollisuudet kiteytyvät huomattavasti paremmin yksilön empatiakyvykkyyteen. Kokeile kirjoittaa seuraava analyysi siitä näkövinkkelistä.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

Börje, empatia on tässä yhteydessä juuri oikea käsite. Itse asiassa tuon "Ajattelevat-Tuntevat"-jaottelun olisi voinut tehdä termeillä "Empaatit-Etäiset".

Suvikset kokevat huomattavan vahvaa emapatiaa turvapaikanhakijoita kohtaan. Kovan linjan nuivat eivät koe minkäänlaista empatiaa.

Yritän tässä blogissa kertoa jotain siitä, että on olemassa kahdenlaista, hyvin erilaista välittämistä. Suviksen välittäminen kohdistuu yksilötasolle, kokonaisuuden kustannuksella.

Nuivan välittäminen kohdistuu ennenkaikkea kokonaisuuteen, turvapaikkaa hakevan yksilön kustannuksella.

Kannustimet ovat ristissä. Toinen tekee laskelmia osoittaakseen, että turvapaikkakuvio ei voi toimia, toinen ei halua puhua numeroista vaan yrittää selittää, että ei ihmisiä voi sodan keskelle takaisin lähettää. Toisen ryhmän hyve on toisen ryhmän pahe.

Molemmat ovat erittäin tosissaan asiansa kanssa, ja siksipä yhteiskunnallinen debatti on juuri sitä, mitä se on.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

En ole tässä kohtaa samaa mieltä. Valtaosalle äärinuivista ei ole mitään merkitystä kokonaisuudella. Itse asiassa voimakas rasistinen viha tai inho näyttää hävittävän keskusteluista suhteellisuudentajun kokonaan. Jos äärisuvakiltakin on usein suhteellisuudentaju hukassa, niin vielä useammin ja täydellisemmin se on kateissa äärinuivilta. Suhteellisuudentaju perustuu loogiseen ja matemaattiseen ajatteluun, jossa tunteella ei ole sijaa, ei myöskään rasistisilla vihan tunteilla. Keskustelu on usein hankalaa juuri sen takia, että keskusteluissa esitetään "faktoja", joissa ei ole mitään järkeä mutta joihin halutaan uskoa. Aivan sama vaikka ne todistaisi kuinka vääriksi.

Käyttäjän villehoikkala kuva
Ville Hoikkala

Silloin kun turvapaikanhakijoita tulee, jossain on yleensä sota ja Suomessa ainakin jotkut siitä hyötyvät. Meillä on asevientiä Arabiemiraatteihin, Saudi-Arabiaan ja Turkkiin. Vaisala ja Nokia myyvät elektroniikkaa eri maiden asevoimille. Meillä on merkittävä lääketeollisuus ja täällä tehdään sairaalainstrumentteja, joiden kysyntä kasvaa aina kun jossain on sota. Monessa puolustusteknisessä ratkaisussa voi olla osia, joiden patentin haltija on suomalainen. Airbus Space and Defence toimii Suomessa.

Nokia tekee myös järjestelmiä, joiden avulla eri maiden viranomaiset voivat kuunnella puhelimia, joten myös rauhan ajan ihmisoikeusloukkaukset tuovat työllisyyttä Suomeen.

Suomi on markkinatalouteen ja teknologiaan perustuva kansantalous, joka on sitoutunut ihmisoikeuksien kunnioittamiseen. Aina kun on konflikteja, Suomi saa vientituloja ja pakolaisista aiheutuvia menoja. Nämä kulkevat käsi kädessä. Tarkkoja summia viennistä kukaan ei tiedä, koska elektroniikka ei ole vientirajoitusten piirissä.

Toinen asia on sitten se, että merkittävä osa Suomen viennistä on luonteeltaan sellaista, että vienti edellyttää rauhallisia oloja. Rakennuksia, matkapuhelinverkkoja ym. ei ole viisasta rakentaa, jos ne voidaan pian tuhota seuraavassa tykistökeskityksessä. Jos maailman meret ovat vaarallisia, risteilyalusten myynti vähenee.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Monet suvikset vaikuttavat ajattelevilta ja heiltä tulee hyviä kirjoituksia muista aiheista, mutta maahanmuuttoaiheessa tilanne on jostain syystä aivan toinen.

Hyvä esimerkki juuri kommentissa 13.

Maahanmuuton kannattajat eivät ole vielä perustelleet, miksi tämä nykyinen tapa auttaa olisi parempi kuin joku toinen. Otetaan esimerkiksi se tosiasia, että Välimereen hukkuu tuhansia ihmisiä joka vuosi. Maahanmuuton kannattajat tuntuvat sivuuttavan tällaiset "pikkuseikat" kokonaan, mutta silti puhuvat "empatiasta".

Ei tällaista voi ottaa vakavasti rationaalisena keskusteluna.

Ja edelleen, muissa aiheissa ei samaa ongelmaa juuri tunnu olevan, ainoastaan maahanmuutossa.

Edit: Jos empatia on nyt Se Juttu, niin onhan Suomen hyvinvointivaltionkin rakentamisessa käytetty järkeä. Miksei sitä voi käyttää maahanmuutossa?

Käyttäjän vekotin kuva
Kyuu Eturautti

Asiallinen kirjoitus, joka kannattaa lukea kahteenkin kertaan ennen huutamista.

Huutamista todellakin on liikaa. Vaan toinen mitä on liikaa on huutamista reaktiona maltilliseen keskusteluun. Jos joku yrittää rakentaa siltaa, hänet saatetaan haukkua ja herjata ennennäkemättömällä voimakkuudella molemmilta puolin kenttää. Kompromissi on liikaa kenelle tahansa, jonka elämä pyörii tässä aiheessa yksinomaan.

Tämä tekee hirveän vaikeaksi muodostaa dialogipiirejä joissa eri puolten edustajat vetoaisivat yhdessä rauhallisemman ilmapiirin vuoksi. Siten sananvapaus kapenee. Ei lakien takia, ei päättäjien takia, vaan ilmapiirin takia - et uskalla sanoa mitään mielipidettä, kun tiedät että siitä lynkataan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Toki näistä asioista voidaan keskustella vaikka horoskooppien perusteella. Mutta asiat asioina ja MBIT huumorina:

http://www.vox.com/2014/7/15/5881947/myers-briggs-...

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Vaikka linkkisi tarjoamasta tiedosta olen hyvinkin tyytyväinen, horoskooppivertaus on aika yliampuva.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

Horoskoopeista puheen ollen, olen aina silloin tällöin kummastellut sitä, miksi JSN:n alaisuudessa toimivat lehdet julkaisevat horoskooppeja. Lehtien sisällön kun pitäisi olla kokonaisuudessaan totta.

Asiaan:

MBTI:tä käytetään paljon todennäköisesti siksi, koska se on tuottaa mielenkiintoisen kuuloisia termejä, jotka saavat ihmiset hyvälle tuulelle. Olen oikein hyvin perillä mallin heikkouksista, ja siksipä kirjoitin blogini loppuun:

"Ammattipsykologit tuhahtavat kuullessaan MBTI-sanan, ja pitävät sitä vanhakantaisena amatööritekeleenä jolla on korkeintaan viihdearvoa. Mallin kritiikissä on varmasti perää, mutta se saattaa antaa silti antaa meille vihjeen siitä, miksi Suomen keskusteluilmapiiri on niin pahasti killissä."

Olisin voinut käyttää suvikset&Nuivat-tekstissä aivan yhtä hyvin ammattipiireissä paremman vastaanoton saanutta Five factor modelia, joka muuten mainitaan Vox-linkkisi loppupuolella. Ns Big Five -piirteet ovat openness, conscientiousness, extroversion, agreeableness, and neuroticism - suomeksi Avoimuus, tunnollisuus, ekstroversio, Miellyttävyys ja Neuroottisuus.

Se piirre, mitä tässä blogissa hain, on tuossa mallissa leivottu useamman piirteen sisälle. Suvis/nuiva-jakoa voi lähteä metsästämään neuroottisuuden, miellyttävyyden ja avoimuuden yhdistelmistä.

Jos tarkempi syyni kiinnostaa, niin Similarminds.com:sta löytyy taulukko MBTI:n ja Big Fiveen perustuvan Global Five -kehikoiden korrelaatiosta.

http://similarminds.com/global5/g5-jung.html

Mutta vielä: En ole sitä mieltä, että Meyers-Briggs-malli on erityisen hyvä ja tarkkanäköinen malli. Mutta olen sitä mieltä, että sitä voi soveltaen käyttää ajattelukehikkona ja löytää sen avulla maailmasta käyttäytymismalleja, joita ei muuten tulisi huomanneeksi.

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

Suvaitsevaiset, suvakit, nuivat, mestari ja maahanmuuttokriitikko. Te homman pojat olette luoneet uutta kieltä, mutta onko meidän tavan ja tolokun kansalaisten keskusteltava leikkitermeillänne?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Samaan tulokseen olen tullut. Keskustelu hommalaisten ja suurelta osin perussuomalaisten kanssa on aivan turhaa.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Hei Manu.
Kun kommenttejasi lukee niin ei voi välttyä ajatukselta että
keskustelusi kaikkien muiden kuin äitisi kanssa on turhaa.
Tsemppiä.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #29

Hommalaisia ja tyhmiä persuja on aika vähän. Äitini kuoli kaksi vuotta sitten, kiva kun toit asian taas mieleeni.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen Vastaus kommenttiin #30

Eipä kestä.
Hyvä jos terapia toimii.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #38

Niinpä, onneksi tyhmiä persuja on aika vähän. Fiksujakin löytyy.

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero Vastaus kommenttiin #29

Juuri näitä humoristeja persut kalastelevat. Virtanen voisi ottaa harkintaa ennen enteriä.

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen Vastaus kommenttiin #36

En ole perussuomalaisten ongittavana sen paremmin kuin esim. vassareidenkaan.
Jos joku saa apua ongelmiinsa kommentoimalla ihmisiä joiden kanssa ei voi keskustella on se tietenkin hyvä juttu ennen ja jälkeen entteriä.
Siitä on kumminkin paljon vaivaa kun selaa kaikkien keskustelukelvottomien blogeja.

Lopetan nyt kuitenkin tähän koska mennään aiheesta ohi vasemmalta.
Tsemppiä sinulekin Kari.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

#19 Ei ole pakko keskustella, mutta Suomen olisi yhteiskuntana hyvä kyetä havaitsemaan arkea riivaavat ongelmat, keskustelemaan niistä avoimesti, sopia kaikkia tyydyttävästä ratkaisusta ja mennä sitten etiäppäin.

Homman uuskieli ei ole mikään päämäärä. Uuskieli on suora johdannainen siitä, että hommalla käy paljon ihmisiä puhumassa maahanmuutosta. Tämä puolestaan johtuu siitä, että Suomeen on parin viime vuosikymmenen aikana saapunut suuri maahanmuuttajia. Mistä tämä taas johtuu? Teorioita on monta, mutta keskustelemallahan niistä tolkku saadaan.

Käyttäjän JukkaLaulajainen kuva
Jukka Laulajainen

Onhan sateenkaariväellä omat uuskieliset terminsä, joita normaalit ihmiset eivät ilmeisesti saisi käyttää.

Jaakko Paasonen

No,mitä ehdotat tilalle? Tolkun ihmisten jaarituksiako ,ilman mitään mielipidettä,ja termejä? Niinkö.?
Täällä juuri ne jotka luulevat itse aina ja ainoastaan olevansa oikeassa, ja jotkut hommalaiset väärässä, ovat juuri niitä änkyröitä. jotka eivät hyväksy mitään muuta kuin oman ryhmänsä aatteet.
Niistä tolkun ihmisistä kun löytyy myös niitä tolkun ihmisiä.

Jaakko Paasonen

Siis hommalaisista kun löytyy myös niitä tolkunkin ihmisiä.;-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #72

Toki tolokun ihmiset voivat joskus myös erehtyä asioista, varsinkin jos tunnepuoli pääsee kovasti pinnalle. Niinhän helposti käy ja nämä rasistiset kommentit on kyllä olleet pääosin vahvasti tyunnepitoisia kommentteja.

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen

Ongelmana keskustelun sujuvuudessa on se, että puhutaan ihan eri asioista. Yksi vaahtoaa turvapaikanhakijoista, toinen maahanmuuttajista, kolmas matuista ja neljäs yleensäkin vain oudon näköisistä ihmisistä, jotka vie meidän naiset ja työpaikat.

Siinä jo viimeistään viidennessä viestissä käsketään jonkun suvakin tai natsin painua vittuun, seuraavassa ottamaan omaan huusholliinsa eläteiksi kaikki karvaranteet ja kohta joku valittaa, ettei voida olla koko maailman sosiaalitoimisto ja niin edelleen.

Ja kaikki tämä toistuu joka kerta, vaikka aloituksessa olisi kyse sinisen ja punaisen maidon makueroista.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ongelmana keskustelun sujuvuudessa on se, että puhutaan ihan eri asioista."

Ainoastaan suvakit haluavat sekoittaa haittamaahanmuuton keskustelunaiheen.

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen

Yritäpä keskustella tosinuivan kanssa ihmisarvosta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #34

Ja ihmisarvoon kuuluu täysihoito Suomessa?

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen Vastaus kommenttiin #43

Ei kun puolihoito Bulgariassa.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila Vastaus kommenttiin #34

#34 Siinäpä se. Tosinuiva haluaa keskustella pakolaisten ihmisarvosta täsmälleen yhtä vähän kuin tosisuvis pakolaisten aiheuttamista kustannuksista.

Käyttäjän JukkaLaulajainen kuva
Jukka Laulajainen Vastaus kommenttiin #46

Jos kyse on ihmisarvoa. Miksi vain tänne surffanneiden arabien yms. Ihmisarvoa kiinnostaa, miksei ruveta suoraan lennättämällä lapsia Intian slummeissa?

Käyttäjän hennakajava kuva
Henna Kajava Vastaus kommenttiin #46

Määrittelisitkö "tosinuivan", jotta tiedetään, ketkä ovat mielestäsi niitä psykopaatteja; mainitsemiasi empatiakyvyttömiä? Halla-ahoa varmaan monet pitävät tosinuivana sinänsä - ilman, että ainakaan persut sisällyttävät siihen empatiakyvyttämyyden. Mutta tarkoitatko häntäkin tosinuivalla?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #86

"Nuivan" ja "tosinuivan" raja kulkee tänä päivänä Sampo Terhon ja Jussi Halla-ahon välissä. Laajempaa merkitystä tällä on siksi, että keskusta ja kokoomus suostuvat - näillä näkymin - hallitusyhteistyön jatkamiseen nuivan persupuolueen kanssa, mutta ei tosinuivan. Empatiakyvyttömistä psykopaateista puhutaan taas nykyään esimerkiksi rikosoikeudessa, mutta politiikan kannalta tuo keskustelu ei ole kiinnostava.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #89

Nuovuus voi olla myös pelkästään populismia.

Tarkoitan sitä että populistin ei tarvitse olla laisinkaan nuivasti ajatteleva, hän vain haluaa koota kaikkien nuivien äänet mahdollisimman tehokkaasti, kuten marjan poimijalla ja populistin puheet on laadittu sillä perusteella että ääniä tulee, ei sillä perusteella miten populisti ajattelee.

Tällaisia populisteja kyllä perussuomalaisissa mielestäni on ja kyllä se oikea ajattelu sieltä iskulauseiden takaa aina sillointällöin pääsee pilkahtelemaan. :)

Käyttäjän wahrheit kuva
Kari Kero

Tunnut mielelläsi kuitenkin käyttävän luomaanne asenteellista uuskieltä. Tietenkin pitää keskustella asioista, mutta omaksumasi keskustelun sävy on valmiiksi asenteellinen ja halveksiva eri mieltä oleviin. Mielestäni Soinin hommaama ehdokas Tony Halme aloitti aggressiivisen puheen ulkomailta tulevista ja Timo Soini populistina ihastui Halmeen suosioon 2003 ja päätti ottaa hänet puolueen listoille tunnetuin seurauksin. Tästä lähtien vihapuhe on kehittynyt uudeksi normaaliksi Hommafoorumin säestyksellä. Nyt luemme päivittäin raakoja ihmisvihamielisiä tekstejä somessa ihmisiltä, jotka esiintyvät omalla nimellä ja ilmeisesti hyvällä luottamuksella sen oikeutukseen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Pidän blogia hyvänä yrityksenä saattaa keskustelua asiallisille linjoille, vaikka ennakkokäsitykseni mukaan blogisti itse kuuluu nuivien leiriin ja minä itse kuulun mielestäni suvisten leiriin, vaikka kaikki mielipiteeni nyt eivät niin suvislaisia olisikaan.

Käydyn keskustelun perusteella hyvä yritys on onnistunut kohtalaisesti ja keskustelu on ollut kohtalaisen asiallista.

Sen verran kritiikkiä antaisin blogistin olettamuksiin suvisten ja nuivien jaosta, että itse kuulun niihin insinöörimäisiin ajattelijoihin joita blogisti pitää nuivina, mutta olen kyllä selvästi suvis.

Mielestäni jako tulee siitä miten rasistinen asenne kullakin on, ei suinkaan siitä miten käytännöllisesti suhtautuu asioihin.

Siinäkin ajatuksessa mitä blogisti esittää, on toki pointti, mutta se ei ole ydinkysymys. Taloudelliset asiat voi aina neuvotella ja sopia rajat, mutta ihmisyyskysymyksistä ei pitäisi neuvotella. Rasismin tunnistaa kyllä, eikä se mielestäni ole kytköksissä taloudelliseen ajatteluun.

On ihan asiallista keskustella siitä millaiseen apuun meillä suomalaisilla on varaa ja siitä millaista apua olisi kannattavaa antaa, eli siis mikä olisi hyödyllistä ja missä apu menisi parhaiten toteen.

Yllämainitunlaista asiallista pohdintaa ei kuitenkaan näissä esitetyissä kirjoituksissa ole yleensä esillä. Blogistikaan ei tässä asiallisessa blogissaan puhu tästä asiasta suoraan, vaan keskittyy nuivuus- suvis- käsitteiden pohdintaan. Yleistä sen sijaan on että nuivuuden perusteiksi tuodaan esiin rasistisia motiiveja.

Jaakko Häkkinen

Arto, tunneajattelua edustaa esimerkiksi se, että hyväuskoisesti halutaan uskoa kaikkien kärsimystarinoiden olevan täyttä totta, vaikka asiantuntevat viranomaiset ovat pitäneet niitä epäuskottavina eikä turvapaikkaa ole myönnetty.

Ihmisen hengenvaara arvioidaan objektiivisin kriteerein, ei sen perusteella, kuka itkee kovimmin! Siinä tunnesuvaitsevainen eroaa järkinuivasta huonoon suuntaan.

"Rasismin tunnistaa kyllä, eikä se mielestäni ole kytköksissä taloudelliseen ajatteluun."
-- Totta, rasistinen vihapuhe on tuomittavaa. Tuomittavaa on myös rasistiksi nimittely vain siksi, että henkilö ajattelee järkevästi maahanmuuton haitallisia seurauksia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Jaakko, haluaisin antaa sinulle tunnustusta siitä että näyttää siltä että pyrit järkevään argumentaatioon tästä asiasta joka tuntuu olevan sydäntäsi lähellä. Pyrkimys on kehumisen arvoinen, vaikka et asiassa täysin onnistu, koska monet laillasi ajattelevat pyrkivät tuomaan ajatuksiaan esiin juuri päinvastaisin menetelmin.

"Arto, tunneajattelua edustaa esimerkiksi se, että hyväuskoisesti halutaan uskoa kaikkien kärsimystarinoiden olevan täyttä totta, vaikka asiantuntevat viranomaiset ovat pitäneet niitä epäuskottavina eikä turvapaikkaa ole myönnetty."

Se on ehkä tunneajattelua, mutta tunneajattelua edustaa myös se jos kuvitellaan että valehtelemalla turvapaikkaa hakeva olisi automaattisesti huijari. Valehteluun voi olla monia syitä, eikä valehtelu suinkaan todista etteikö valehtelija olisi todella pulassa, vaikkakaan ei kertomallaan tavalla. Toki tällaisessa tapauksessa vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä selvittää pakolaisen todellinen tilanne ja on ymmärrettävää että jossain tilanteissa valhe menee niinsanotusti läpi ja turvapaikka myönnetään valheellisin perustein.

Eihän se nyt suinkaan sitä merkitse ettei voi olla "suvis" vaikka nämä asiat tajuaa, ja ymmärtää.

"Ihmisen hengenvaara arvioidaan objektiivisin kriteerein, ei sen perusteella, kuka itkee kovimmin! Siinä tunnesuvaitsevainen eroaa järkinuivasta huonoon suuntaan."

Tässä tuo sanaparisi "tunnesuvaitsevainen" ja "järkinuiva" osoittaa ettet ole vielä täysin onnistunut pyrkimyksessäsi keskustelun asiallisuuteen, sillä eihän tuollaiselle jaolle jäekeviin nyiviin ja tunteellisiin sviksiin ole todellisuudessa mitään perusteita, kuten ei myöskään muunlaisille jaoille, esimerkiksi "pahoihin muslimeihin" ja "hyviin perussuomalaisiin".

"-- Totta, rasistinen vihapuhe on tuomittavaa. Tuomittavaa on myös rasistiksi nimittely vain siksi, että henkilö ajattelee järkevästi maahanmuuton haitallisia seurauksia."

Tuon minäkin allekirjoitan. Eihän toki maahanmuuton haitallisten seurausten järkevä pohdinta mitään rasismia ole. Se on rasismia jos ihmiset luokitellaan hyviin ja pahoihin uskonnon perusteella ja eräänlaista rasismia jos ihmiset jaetaan järkeviin tai tunteellisiin suvaitsevaisuuden perusteella.

Tähän jälkimmäiseen rasismin muotoon taisi myös blogistimme syyllistyä, mutta ei häntä ole siitä syytä sen pahemmin moittia, koska blogin sävy on kyllä muuten meitä "suviksia" kohtaan varsin suvaitsevainen ja maltillinen. Medän suvistenkin on syytä tuon verran suvaita kritiikkiä ja epäasiallista arvostelua. :)

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #56

"Jaakko, haluaisin antaa sinulle tunnustusta siitä että näyttää siltä että pyrit järkevään argumentaatioon tästä asiasta joka tuntuu olevan sydäntäsi lähellä. Pyrkimys on kehumisen arvoinen, vaikka et asiassa täysin onnistu, koska monet laillasi ajattelevat pyrkivät tuomaan ajatuksiaan esiin juuri päinvastaisin menetelmin."
-- Jospa otat perustelut perusteluina? Miten olisi muka olennaista, mitä tai miten joku muu sanoo? Et voi sillä perusteella mitätöidä perusteluitani.

Toivon, että siirrymme maahanmuuttokeskusteluun 2.0, jossa ei enää ammuskella poteroista vihapuhetykeillä vaan keskustellaan asiallisesti. :)

"Tässä tuo sanaparisi "tunnesuvaitsevainen" ja "järkinuiva" osoittaa ettet ole vielä täysin onnistunut pyrkimyksessäsi keskustelun asiallisuuteen, sillä eihän tuollaiselle jaolle jäekeviin nyiviin ja tunteellisiin sviksiin ole todellisuudessa mitään perusteita, kuten ei myöskään muunlaisille jaoille, esimerkiksi "pahoihin muslimeihin" ja "hyviin perussuomalaisiin"."
-- Miksi kuvittelet minun yleistäneen? Puhuin vain niistä ryhmistä jotka mainitsin. Sitä paitsi maahanmuuttokeskustelussa vain kriittisellä puolella on tukenaan järkiargumentteja. En ole nähnyt yhtäkään järkiargumenttia tukemassa löysempää maahanmuuttopolitiikkaa. Jos sinä tiedät sellaisen, kerro toki! :)

Löysää maahanmuuttopolitiikkaa perustellaan aina joko yksittäistapauksin tunneretoriikalla, tai sitten ohi maalin esim. ihmisoikeuksilla. Todellisuudessa ihmisoikeuksiin ei kuulu oikeus muuttaa Suomeen! Tämä voi tulla monelle yllätyksenä. Samoin se, että ennen Suomea on ollut monta turvallista maata - se osoittaa, ettei tarkoitus ollutkaan päästä turvaan vaan vastikkeettoman sossurahan maahan. Ei siis ole järkiargumentointia, että mustavalkoisesti ja valheellisesti kärjistää esim. perustelemalla massasiirtolaisuutta ihmisoikeuksilla.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #79

Tuosta kuultaa jo epätoivo läpi. Hidasta vähän, niin saat sanomasi paremmin perille.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #80

"Tuosta kuultaa jo epätoivo läpi. Hidasta vähän, niin saat sanomasi paremmin perille."

Jounin asiakysymyksiä käsittelemätön 1-1½ -laineri sen sijaan antaa aihetta käsitykselle, että homma hallussa :)

Käyttäjän RaimoELaaksonen kuva
Raimo E. Laaksonen Vastaus kommenttiin #79

Puhutaanko siis nyt maahanmuuttajista vai turvapaikanhakijoista?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #82

Elvis has left the building...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #79

"Jaakko, haluaisin antaa sinulle tunnustusta siitä että näyttää siltä että pyrit järkevään argumentaatioon tästä asiasta joka tuntuu olevan sydäntäsi lähellä. Pyrkimys on kehumisen arvoinen, vaikka et asiassa täysin onnistu, koska monet laillasi ajattelevat pyrkivät tuomaan ajatuksiaan esiin juuri päinvastaisin menetelmin."
-- Jospa otat perustelut perusteluina? Miten olisi muka olennaista, mitä tai miten joku muu sanoo? Et voi sillä perusteella mitätöidä perusteluitani."

Sorry. Eilen illalla taisin naputella tuon tekstin junassa väsyneenä kännykällä ja siltähän tuo oma tekstini nyt vaikuttaa. Perusteluni sille että et oikein ole vielä onnistynut pyrkimyksistäsi huolimatta näyttää ontuvän pahasti. Näyttää siltä että mieleni on kesken kaiken "muljahtanut" asiasta kolmanteen. :)

Et täysin onnistu objektiivisessa asioiden tarkastelussa, mutta ei se toki muista nuivista johdu vaikka he pyrkivätkin tuomaan ajatuksiaan esiin päinvastaisin menetelmin, vaan ehkäpä omista asenteistasi, joita pidät itse niin relevantteina että todella pidät niiden esiin tuomisen argumentteina asiallisena keskusteluna. Esimerkkinä voisin ottaa vaikka näitä tilastoja joiden mukaan maahanmuuttaja syyllistyy johonkin rikkomukseen 17 kertaa todennäköisemmin kuin suomalainen.

Tällaiset tilastoharhat pitäisi pystyä näkemään. Jos vaikkapa prosentti maahanmuuttajista syyllistyy johonkin väärintekoon, johon vain puoli promillea suomalaisista syyllistyy niin se tarkoittaa että se on kaksikymmenkertainen määrä. Prosentti on kuitenkin pieni luku sekin ja maahanmuuttajien, erityisesti turvapaikanhakijoiden tilanne on täysin eri kuin aboriginaalien ja nämä ryhmät ovat hyvin erilailla valikoitutta joukkoa, joten nämä ryhmät eivät ole edes vertailukelpoisia keskenään ja maahanmuuttajia ei missään tapauksessa pitäisi leimata yleisesti tällä tavalla esiin tuotujen tilastojen avulla.

```````````
Toinen asia on sitten tämä rationaalinen keskustelu siitä miten ja millä tavalla ja millä rahasummalla meidän suomalaisten pitäisi osallistua muualla maailmassa hädänalaisten ihmisten auttamiseen. Tällainen keskustelu voidaan käydä täysin rationaalisin perustein, ilman pakolaisten mustamaalaamiskamppanjoita. Johonkin on raja vedettävä ja jossain on ja se päätös pitää olla täysin rationaalinen ja se on myös täysin säälimätön, riippumatta pakolaisia kohtaan tunnetuista tunnetiloista.

Joillakin ihmisillä tunnetilat pakolaisia ja vierasmaalaisia kohtaan ovat vihamielisiä, toisilla sääliviä ja toki kukaan ei näille omille tunnetiloilleen mitään voi. Päätös auttamisen rajoista on silti tehtävä yhteisesti.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Edustaako tunneajattelua se, että halutaan uskoa kaikkien kärsimystarinoiden olevan *valetta*, niinkuin monet (esim. ne, jotka itsevarmasti kutsuvat kaikkia näitä "juhlapaikanhakijoiksi") tosiaan vaikuttavat haluavan uskoa?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #85

Kyllä tämä mielestäni edustaa tunneajattelua.
Nuivuudessa on paljon suurta tunnetta mukana.

Käyttäjän hennakajava kuva
Henna Kajava

Rasistittelu itsessään ja sanan käyttö tässä yhteydessä osoittaa mielestäni jo, ettei ole kykeneväinen rakentavaan keskusteluun tässä asiassa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Rasismista voi ja kuuluu puhua. Tässä kansanedustaja Ozan Yanarin kokemuksia vaalikentiltä tänään:

https://www.facebook.com/ozan.yanar1/?fref=ts

Jaakko Häkkinen

Juuri näin! Toisella puolella on järkiargumentit, toisella tunnepaatos.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/232683-jarki...

Kalle Erkkilä

Toivon menestystä vaaleihin, Matias!

Käyttäjän ElinaHalttunen-Riikonen kuva
Elina Halttunen-Riikonen

Kirjoituksessa asetetaan järki ja tunne vastakkain ja perusteetta toisensa poissulkeviksi. Tunteet ja ajattelu eivät ole vastakkaisia, eivätkä ole yksilöön keskittyminen ja laajemman kuvan muodostaminen. Kun tekee tällaisia väitteitä, tuloksena on mitä on.

Muutama huomio:

1. luultavasti koet kuvaavasi turvapaikkapolitiikkaa ja rasismia vastustavia ihmisiä jotenkin objektiivisesti tai tarkasti, mutta näin ei ole. Koska haluat korostaa sitä mitä kuvaat tunteeksi ja empatiaksi, keskityt vain yksilöiden kohtaamiseen, Rautatientorin Oikeus elää-mielenosoitukseen ja sen tukijoihin. Kuitenkin suurin osa toimijoista on -empaattisuuden lisäksi - vähintäänkin kohtalaisen perillä ja kiinnostunut kokonaiskuvasta ja isoista linjoista, oli kyse sitten Migrin päätöksistä, EU:n rajapolitiikasta, tilanteista eri maissa. Ihmiset ovat myös tietoisia pidemmästä aikavälistä: kuinka maat, joista nyt pakolaisia tulee ovat olleet yhdysvaltain jne. sotatoimien kohteena. Ja mitä tulee niihin isoihin numeroihin: iso osa pakolaisista on lähelläolevissa maissa. Mitä sitten taas tulee maahanmuuttoviraston päätöksiin kohdistuvaan kritiikkiin, sille on kertynyt paljon perusteita mm. työntekijöiden kuvaaman kiireen, perusteetta muuttuneiden turvallisuuslinjausten ja muun vuoksi. Tietenkin perustana on myös ihmisarvoa loukkaavan politiikan vastustus, mutta nähdäkseni se on hyvinkin rationaalista.

Nämä kaikki seikat sivuutat sen vuoksi, etteivät ne sovi siihen kuvaan minkä haluat esittää. Seurauksena on karikatyyri tai oikeastaan olkiukko.

2. "Nuivien" motivaation kuvaaminen rationaalisuuden tai "tiukan taloudenpidon" ajamaksi menee sekin ohi. Numeroita useammin törmää suoranaiseen rasismiin ja argumentoinnissa on mukana tunteisiin vetoavia ilmauksia: oliko se halla-aho joka alkoi kirjoittamaan iphone-miehistä - ilmeisesti kaikkea muuta kuin järkevänä tapana väittää, ettei Syyriasta tullut ihminen voi olla oikea turvapaikanhakija, koska hänellä on älypuhelin. Usein nuiviksi kuvaamiesi keskittyminen on henkilökeskeistä, niin että sen kohteena on joku rasismia vastustava poliitikko tai toimija.Lisäksi vedotaan "naiset ja lapset joutuvat vaaraan". Usein mukana on myös väitteitä siitä, että hallituksen leikkauspolitiikka tai jopa kaikki köyhyys Suomessa olisi turvapaikanhakijoiden vika, vaikka Sipilä ja oikeistohallituksensa ilmoitti leikkauspolitiikasta jo keväällä 2015 ja se vastaa hallituksen poliittisia tavoitteita, joihin ei kuulu tuloerojen tasaus tai perusturvan nosto, vaan ihan jokin muu.

En näe missään noissa mitään matemaattista tai suuren kuvan hahmotusta (nämä eivät ole sama asia, mutta ilmauksiasi lainatakseni.) "Mistä rahat?" on vain yksi kysymys muiden joukossa ja siinäkin on usein kokonaiskuva kaikkea muuta kuin hallussa.

Muistuttaisin myös, että ihmiset jotka ovat kärkkäitä näkemään toisten puheissa ja teoissa "pelkkää tunnetta" eivät usein tiedosta sitä, kuinka myös heidän oma toimintansa on tunteiden motivoimaa, oli kyse sitten loukkaantuminen, suuttumus tai intohimo. Esimerkki: Feministejä "mielensäpahoittajiksi" kutsuva on usein loukkaantunut sen puolesta, mitä feministi kritisoi.

(Ja ei, tunteissa tai loukkaantumisessa ei ole mitään vikaa. Sen sijaan vikaa on kulttuurissa joka mitätöi toisten näkemyksiä sanoen että vain he ovat tunteellisia.)

3. Mistä rahat? En jaksa tässä alkaa perkaamaan talouspolitiikkaa, mutta esitän vastahuomiona sen, että rajavartiointiin, säilöönottoon, karkotuksiin kuluu EU:n tasolla valtavasti rahaa ja tämä on käsittääkseni kasvavaa bisnestä. Tämä rahankäyttö ei koskaan ole mukana maahanmuuton vastustajien puheissa, vaan siinä ainoaa rahanmenoa on se, jos ja kun turvapaikanhakija saa jäädä tai sitä ennen vastaanottokeskuksissa. Lisäksi rahaa, jota käytetään kotoutumisen tukemiseen kohdellaan ikään kuin täydellisesti mustaan aukkoon katoavana rahana, eikä tiedosteta kuinka sillä ostetaan ja työllistetään lähialueella. Mutta ehkä tämäkin on jotain "ison kuvan hallintaa"...

Käyttäjän mattivtvirtanen kuva
Matti Virtanen

Pari kyssäriä Elinalle.

3. Aivan totta että rajavalvontaan, säilöönottoon ja karkoituksiin kuluu tolkuttomasti rahaa. Olet siis sitä mieltä että jos nämä poistettaisiin me säästäisimme rahaa? Paljonko ajattelit että rahaa palaisi jos ja kun nämä 'turhat' käytännöt poistettaisiin?

Entä mikä on käsityksesi siitä että kuinka paljon tarvitsemme lisää turvapaikanhakijoita jotta kasvava työttömyysongelmamme ja lisääntyvä velkamme saataisiin nollattua?

Jo etukäteen kiitän asiallisesta vastauksestasi :)

Jaakko Häkkinen

Erinomaisia perusteluja Elinalta kyllä. :)

Sivupolku turvapaikanhakijapolitiikkaan:
1. Ei voida lähteä kyseenalaistamaan lainmukaisia kielteisiä tai käännytyspäätöksiä. Siitä seuraisi, että jokainen halukas saisi tulla ja jäädä tänne, joten koko turvapaikkakäsittely olisi turha. Se olisi väärin suomalaisia kohtaan, eivätkä maailmasta tulokkaat lopu. Se olisi hyvinvointivaltion loppu.

2. Mitä tulee ihmisoikeuksiin: eikö turvattomasti elävälle riitäkään enää turvallisuus? Miksi hänen pitäisi saada tulla Suomeen asti, ilmaisen sossurahan maahan? Sillä rahalla millä suomessa autetaan 6000:ta, autetaan lähtöalueilla 200 000:ta.
https://www.suomenuutiset.fi/suomen-perusta-humani...

3. Eivät ne kaikkein hädänalaisimmat siellä pakolaisleireillä pysty maksamaan ihmissalakuljettajille, "iPhone-miehet" pystyvät. He pystyvät myös palaamaan kotiinsa normaaliin elämään kun Suomessa puuro on pahaa. Turvapaikanhakujärjestelmä on siis erittäin tehoton auttamisen keino; se pitäisi korvata paremmalla, jollain kohdistetulla kriisiavulla. Ihmisten siirtely kaaosmaista Eurooppaan ei myöskään mitenkään paranna lähtöalueiden tilannetta.

Käyttäjän MatiasTurkkila kuva
Matias Turkkila

Harva haluaa tulla julkisesti määritellyksi. Etenkään sellaisen toimesta, jonka kanssa on vahvassa ristiriidassa.

Moni suvis-joukkueen pelaaja vastustaa lokerointiaan. Eipä siinä mitään. Mutta vastaavat fiilikset syntyvät toisellakin puolella aitaa aina, kun joku liian lavealla pensselillä leimaa ja syyttelee.

#50 Elinan kommenttiin olisin voinut täsmentää sen verran, että vaikka MBTI-testissä on käytetty "Tunteva"-sanaa, niin kyse ei tosiaan ole tunteellisuudesta. Blogiin kirjoitin asian näin: "Ajatteleva-Tunteva-akseli antaa suuntaa siitä, miten ihminen tekee päätöksiä. Ajatteleva-Tunteva-jaolla ei ole mitään tekemistä tunteiden tai tunteellisuuden kanssa."

MBTI-Tunteva ei tietenkään ole määritelmällisesti luku- ja hahmotuskyvytön tuulihattu. Tämän nimen olisi tosiaan voinut korvata esim "Empaatilla" tai oikeastaan millä tahansa muullakin sanalla. Se on vain nimi, jolla viitataan sumearajaiseen ihmisjoukkoon.

Yritin tässä blogissa kertoa jotain siitä, että ihmiset katsovat maailmaa eri tavalla. Näkökulmasta riippuen todellisuuden osaset näyttävät erilaisilta.

Vähän sama pätee feminismiin. Minä en pysty näkemään enkä pysty kokemaan sitä maailmaa, missä sinä elät, mutta en tietenkään voi väittää, etteivät omat kokemuksesi olisi sinulle todellisia. Mitä tulee feminististen tavoitteiden mahdolliseen toteuttamiseen, niin siihen minulla voi olla sanani sanottavana. Mutta se on eri asia se, eikä kuulu tähän.

On varmasti totta sekin, että nuivalla puolella on paljon Tuntevia. En ole väittänyt enkä väitä, että nämä jaot olisivat tarkkarajaisia ja absoluuttisia. Ne ovat vain painotuksia.

Otetaan vielä vastaukset asiakohta kerrallaan:

1. Oikeus elää -mielenosoittajat ovat todnäk erittäin hyvin perillä turvapaikkaprosessista sekä niistä syistä, jotka pakolaisuutta edistävät. Olen itsekin vastustanut useissa mielenosoituksissa Yhdysvaltain sotimista Lähi-idässä.

On tottakai myöskin todennäköisyyksien rajoissa, että turvapaikkahaastatteluissa on lähtökohtaisesti mahdotonta onnistua. Osa tarinoista on tosia, osa fabrikoituja. Tutustuin joskus aiheeseen, syntyi tällainen uutisjuttu:

https://www.suomenuutiset.fi/nailla-ohjeilla-takuu...

MBTI-Tunteva-jaossa ei ole kyse emootiosta. Siinä on kyse siitä, miten ihminen tekee päätöksiä. Jos empatia, henkilökohtaisista arvoista kumpuava päätöksenteko ja ihmiskeskeisyys painavat vaa'assa enemmän kuin pelko turvapaikkailmiön nurjista puolista, tulos on juuri se, missä nyt ollaan.

2. On olemassa erittäin tunnepitoista nuivailua, kyllä. Kun järkjenkäyttö loppuu, tunnehyöky alkaa. Once again: Tunteva/Ajatteleva-jaot eivät ole tarkkarajaisia.

On olemassa niitäkin nuivia, joiden käyttövoima on alemmuudentuntoinen rasismi.

Tekisi kovasti mieleni kirjoittaa MBTI:n muistakin akseleista - eritysesti Intuitiivisuudesta ja Tosiasiallisuudesta, mutta ei antaa nyt ainakin vielä toistaiseksi olla.

Mitä tulee Sipilän hallitukseen, se joutuu jatkuvasti tasapainoilemaan valtavan vaatimus- ja toivelistan sekä rajallisen budjetin kanssa. Yhdelle allokoidut rahat ovat toiselta pois.

3. Kyllä, noihin kuluu rahaa. Lisäksi vapaaehtoisille lähtijöille maksetaan selvää rahaa. Olisikin järkevää tehdä selvitys, jossa summattaisiin yhteen turvapaikkamenetelyn kustannukset sekä keskimääräisen vastaanotetun elinkaarikustannus. Tiedän, mihin lukuihin Norjan tilastokeskus päätyi, mutta jätetään se nyt tästä keskustelusta pois.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"On olemassa niitäkin nuivia, joiden käyttövoima on alemmuudentuntoinen rasismi."

Eikös sellaisten nuivien joiden käyttövoimana ei ole rasismi, olisi syytä irtisanoutua jotenkin niistä nuivista joiden käyttövoimana on se rasismi. Muussa tapauksessahan rasismisyytökset eivät oikeastaan ole epäoikeutettuja.

Miten tavallinen suvis voi erottaa nuivuuden ilman rasismia, siitä nuivuudesta joka on puhdasta rasismia, jos molemmat ajattelutavat sopivat saman banderollin alle, samassa mielenosoituksessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #102

Nuiva merkitsee ikävää, hapanta, tylyä. En oikeastaan ymmärrä, miksi jotakin aikaan saamaan pyrkivän ihmisen pitäisi sellaisen tunnuksen alle kurkistella, olipa siellä keitä hyvänsä.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

”Kekkoslovakian” aikaan elettiin suomettumisen aikaa, kun kumarrettiin syvään itänaapurille. Nyt on ilmansuunta muuttunut pääsääntöisesti etelään. Kumarrusta voi kutsua nimellä ”suomismi.” Siinä vähät välitetään, mistä saadaan rahat vuosittaiseen tulijoiden ylläpitoon. Viime vuonna summa kohosi yli 800 miljoonaan euroon. Tähän liittyen esitänkin, että tähän maahan olisi saatava prosenttipohjainen maahanmuuttovero erillisenä verona jokaiselle veronmaksajalle. Ihmiset näkisivät siten konkreettisesti, mitä tämä lysti maksaa. Valtio ei voi ottaa jatkuvasti velkaa näiden kulujen kattamiseen. Se tulee vaikuttamaan omalta osaltaan pitkän päälle velkakasvuna maan luottoluokitukseen. Luottoluokituksen lasku tietäisi korkojen nousua, joka heijastuisi myös kotitalouksiin asunto ym. velkojen korkojen nousuna.

Jaakko Häkkinen

Yksin turvapaikanhakijoiden alkuprosessiin meni siis vuodessa tuo 800 miljoonaa; toiselle miljardille mennään kun kaikki maahanmuuttajamenot lasketaan yhteen.

Kaikki se raha, mitä valtio laittaa ulkomaalaisiin, on pois suomalaisilta. Me joko leikkaamme tai otamme velkaa, kun rahat eivät riitä kaikkeen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/233666-loysa...

Tähän on sitten turha heittää sitä "raha kiertää" -juttua - raha kiertää silloinkin jos se pannaan suomalaisiin. Argumentti ei siis mitenkään tue rahan laittamista juuri ulkomaalaisiin.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Onko tullut vastaan vielä ajatuksia millainen se kumpaakin osapuolta tyydyttävä ratkaisu voisi olla?

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Politiikassa toimivat vain kärjistykset ja vihollisuudet. Kilpailevan puolueen asioita ei kannateta, julkisuutta saa liioittelemalla ja kärjistämällä. Jotta saa kannatusta, on "maalattava" kilpailija näyttämään mahdollisimman huonolta.

Edes nuivat eivät voi pärjätä elleivät toimi samoin kuin kilpailijatkin.

Maltillinen maahanmuuttokriittisyys ei myy. On paljon maahanmuuttajia, jotka suhtautuvat kriittisesti maahanmuuttoon. Niin tekee hiljainen enemmistökin. He ovat kuitenkin sen suhteen maltillisia, eivätkä pidä kärjistyksistä.

Nyt ei ole olemassa sellaista poliittista suuntausta maahanmuuton suhteen, jonka sanoma mediassa kohdistuisi juuri tähän kohderyhmään. Maahanmuuttokriittisyyden sanoma on muotoiltu "vastapalloksi" kilpailijoille, jolloin se on liian kärjistetty saadakseen riittävästi kannatusta.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Hirvisaari teki ison karhunpalveluksen puskiessaan tyhmistävän "suvakki"- termin yleiseen käyttöön. Nyt ihmisiä niputetaan jonkun olkiukon kautta olemaan jotain mieltä, ainakin mukamas.

Nuiva sen sijaan on nuivien itsensä kehittämä ilmaisu. Sekään ei tosin tarkoita että kaikki nuivat ajattelisivat samoin keskenään.

Tämä Turkkilan kirjoitus on ihan pseudointellektuellia potaska-analyysiä mikä ei auta eikä edistä keskustelua millään tavalla.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tämä Turkkilan kirjoitus on ihan pseudointellektuellia potaska-analyysiä mikä ei auta eikä edistä keskustelua millään tavalla."

Eikä myöskään tämä lausumasi sitä edistä.

Kyllä tähän keskusteluun kaivattaisiin järkeä lisää sen sijaan että heitellään näitä herjoja.

Toki ymmärrän tämän lausumasi. Turkkilan kirjoituksessa oli mukana tätä pseudointellektuellia potaska-analyysiä, mutta se oli kuitenkin kirjoitus mihin voi ottaa kantaa järkevällä tavalla, tähän sinun heittoosi ei oikein voi siten suhtautua. Pitää olla kriittinen myös omien kirjoitusten suhteen.

Se on selvää että myös hyvyydellä ja armeliaisuudella paljon kärsineitä pakolaisia kohtaan on oltava rajat, ne rajat on johonkin asetettava ja siitä on syytä keskustella. Keskustelu pitäisi kuitenkin käydä ilman rasistisia äänenpainoja, jos se vain nuivilta onnistuisi.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Mitä on pseudointellektuelli potaska-analyysi? Jos pidin kirjoitusta ihan oivaltavana, niin olenko minä tyhmä?

Myönnän kyllä että jos pidän Turkkilan kirjoituksen pointeista ja olen silloin tyhmä, niin varmasti olen tyhmä.

Erityisesti pidin tästä ihmisarvo-kustannuskysymyksestä. Tämän takia koskaan emme saa vastausta siihen, että mikä olisi turvapaikanhakijoiden suhteen se maksimimäärä mitä nuivis/suvaitseva on valmis Suomeen ottamaan.

Tosinuivan suhteen yksikin on liikaa ja suvaitsevaisen mielestä rajaa ei yksinkertaisesti ole. Tämä on mielenkiintoista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mitä on pseudointellektuelli potaska-analyysi?"

Se että Turkkila pitää suvaitsevaisuutta tunteellisuuden osoituksena.

"Jos pidin kirjoitusta ihan oivaltavana, niin olenko minä tyhmä?"

Ei yhdestä erehdyksestä voi vetää niin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Viisaskin menee välillä vipuun. :)

Minusta kirjoitus ei ollut oivaltava, mutta aika sovinnollinen ja rakentava,

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko Vastaus kommenttiin #60

Kyllä minä allekirjoitan että tunteelliset ja empatiakyvykkäät ihmiset ovat herkemmin erään määritelmän mukaan suvaitsevaisempia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #61

Tunteelliset ihmiset voivat toisaalta olla myös isänmaallisia, nationalistisia, ja rasistisia. Tunteellisuudessa voi faktat helposti unohtua ja niinhän näiden kiihkoilijoiden suhteen juuri tapahtuu.

Tunteellisuuden yhdistäminen suvaitsevaisuuteen ja järkevyyden yhdistäminen nuivuuteen ei vain yksinkertaisesti toimi argumenttina. Se on vain mielipide.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Teille molemmille: suvakista keskusteleminen on keskustelua asian sivusta ja taistelua olkiukkoja vastaan.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #62

Esimerkiksi minä itse uskon että turvapaikanhakijainsidenssi vaatii asian huolellista hoitamista aivan kuten mikä tahansa vastaan tuleva uusi tilanne. Asiantuntemukseen, ei hysterian tai lietsojien tuntemuksiin perustuen. En pidä sellaisesta käsienheiluttelusta.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita että mikä tahansa käy.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #66

Näinpä juuri pitäisikin tehdä.

Tällaista asian asiallista käsittelyä toivottavasti tapahtuu siellä missä asoista oikeasti päätetään. Täällä se ei näytä onnistuvan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #62

Tässä olet oikeassa.

Jostain syystä asiasta keskustelu vain ei näytä millään onnistuvan.
Blogistikin puhuu suvakeista ja yrittää määritellä meitä.
Siis asian vierestä hänkin puhuu.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #68

Arto ja Petra, toki olisi parempi, jos kokonaan pystyisi olemaan kokonaan käyttämättä noita keskusteluissa ikävä kyllä jo melko vakiintuneita käsitteitä "suvakki", "hyysäri", "natsi" ja vastaavia, joista blogistikin toteaa jo heti alkuun

"Kaikki ovat kuulleet heitot punavihreistä silmälaseista, natseista, suvakeista, rasisteista, hyysäreistä, äärioikeistolaisista, mamupatjoista ja mitä noita haukkumanimiä nyt olikaan."

Korostukset omiani. Tulkitsen niistä jonkinlaisen vastaisuuden lueteltuja käsitteitä kohtaan.

Noiden ympärillä tämän aihealueen keskustelu paljolti pyörii, ehdottomasti suurin osa käyttää kyseisiä sanoja ja koska asioille sekä ilmiöille keskustelun mahdollistamiseksi nimi yksinkertaisesti on keksittävä, niin eikö huomautustenne keskittyminen kyseiseen seikkaan ole siltä osin ja tässä kohdin yhtäältä saivartelua, toisaalta vähän yliampuvaakin?

Etenkin huomioiden se, että blogisti tosiaan heti alkuun jo kantaa vastuunsa ja käyttää mahdollisuutensa yrittää hiljalleen poistaa niitä keskustelun ytimestä. Antamatta kuitenkaan tämän pyrkimyksen estää keskustelua asioista niiden keskusteluissa vakiintuneilla nimillä - jotta mahdollisimman suuri osa ymmärtäisi kirjoitetun.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #93

"Etenkin huomioiden se, että blogisti tosiaan heti alkuun jo kantaa vastuunsa ja käyttää mahdollisuutensa yrittää hiljalleen poistaa niitä keskustelun ytimestä. Antamatta kuitenkaan tämän pyrkimyksen estää keskustelua asioista niiden keskusteluissa vakiintuneilla nimillä - jotta mahdollisimman suuri osa ymmärtäisi kirjoitetun."

Aika vaikeaselkoinen lause, mutta vaikea taitaa olla asiakin.

Toki ymmärrän ajatuksen.
Keskustelua on kovin väikea käydä ja mielipiteitä ilmaista ilman näitä vakiintuneita ilmauksia, jotka sitten sotkevat koko keskustelun.

Käsitykseni mukaan, jos kysymys olisi siitä että tällä keskustelijaporukalla pitäisi tosissaan päättää asioista, kuten esimerkiksi maan hallituksessa asioista sovitaan, suurin osa pystyisi ryhdistäytymään asialliseen keskusteluun.

Nyt, kun tämä on vain tällaista "mielipiteiden vaihtoa", niin provosooinnille, provosoitumiselle ja asioiden sotkemiselle on liian matala kynnys, se on niin helppoa ja ehkä myös tuntuu mukavalta niiden mielestä jotka asioita sotkevat.

Ehdottomasti kannatan sitä ja toivoisin sitä että asiaan voitaisiin ottaa ihan asiallisestikin kantaa myös näissä olosuhteissa mitkä täällä US- puheenvuorossa vallitsevat.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Olen IT-alalla ja työskennellyt isommissa ja pienemmissä ohjelmistotaloissa. Turkkilan väite alan työntekijöiden suhtautumisesta maahanmuuttoon on harhaanjohtava. Myös näkemys ohjelmistoalan työntekijöistä on hänellä täysin väärä. Ei ilmeisesti ole koskaan ollut isommissa projekteissa.

Turkkilan kuvaamat ihmistyypit löytyvät esimerkiksi kehitystiimissä sen ryhmän joukosta, jota on noin 1/3 tiimin jäsenistä. Eikä siinäkään kaikki ole näitä, joista kirjoittaja kirjoittaa. Aloitin itse urani koodinvääntäjänä ja nykyään teen sitä enää vain harrastuksena.

Ilmeisesti tässä on tapahtunut se "raskaana olevan äidin ilmiö". Näkeekin liikkuessaan paljon lastenvaunujen kanssa kulkevia, tai raskaana olevia, joita ei ennen huomannut. Havannointikykyä muuttaa se oma tilanne, eikä siitä muodostunut käsitys välttämättä edusta todellisuutta.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Aika hauskaa, että Turkkila viittaa lähteenään johonkin saittiin, missä kuulemma nimettömästi maristaan. Perusteluna sille, että rasisteja sittenkin palkataan yrityksiin. Karsiminen on tietysti vaikeaa, mutta varsinkin kansainvälisten yritysten pelisäännöt ja toimintatavat ovat tältä osin hyvin selvät. Johtotehtäviin pyrkivien asennevammat selviävät viimeistään psykologisissa testeissä.

Jorma Kinnunen

Tähän aihepiiriin liittyen on muuten tehty tutkimus, jossa selvitettiin Tampereen yliopiston opiskelijoiden poliittista orientaatiota (Westinen). Tietojenkäsittelytieteen opiskelijoissa oli eniten perussuomalaisten kannattajia ja esim. journalistiikan opiskelijoissa ei tainnut olla ollenkaan. Tämä tukee hyvin tuota blogissa esitettyä väitettä, että IT-alalla on enemmän kriittisesti humanitaariseen maahanmuuttoon suhtautuvia kuin yhteiskuntatieteellisillä aloilla.
https://www.suomenuutiset.fi/nyt-se-on-tutkittu-jo...

Kriittinen suhtautuminen humanitaariseen maahanmuuttoonhan ei tarkoita sitä, että henkilö on myös jotenkin yleisesti ulkomaalaisvastainen tai vastustaisi kaikkea maahanmuuttoa, kuten jotkut tämänkin blogin kommenteissa esittävät. Onhan joku Rajeev Suri tai kiinalainen tutkija yhteiskunnan kannalta vähän eri asia kuin joku luku- ja kirjoitustaidoton 30-kymppinen mies Afganistanista. Ihminen voi olla nuiva ja tulla hyvin toimeen ulkomaalaisten työkaverien kanssa sekä käydä vaikkapa nepalilaisessa ravintolassa syömässä.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Jokin tila on hyvä löytyä, jossa tavalliset "suvakit" ja nuivat voisivat kohdata asiatasolla.

En lukeudu kumpiinkaan, mutta ihmettelen puolestani nuivien ristiriitasta viestintää ja käytännön ratkaisuja poliittisella tasolla.

Persut ovat maahanmuuttovastaisia ja huolissaan mm. musliminaisten asemasta heidän monokulttuurissaan. Toisaalta persut kannattavat hallituksessa linjausta, joka panostaa lasten kotihoitoon ja kotihoidontukeen, joka on suuri kuluerä maahanmuuton lisääntyessä.

Timo Soini kuntavaalitentissä puhkui rahanpuutteesta ja kotihoidon/kotihoidon tuen puolesta, kehittävän varhaiskasvatuksen sijaan.

Parempi vaihtoehto työllistymisen ja valinnan mahdollisuuden kannalta olisi kannustinloukkujen purkaminen. Persut ovat sitä vstaan.

http://demoni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/216768-hall...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Jokin tila on hyvä löytyä, jossa tavalliset "suvakit" ja nuivat voisivat kohdata asiatasolla."

Tämä asiatila, siis asiatasolla kohtaaminen, löytyisi helposti jos suivat luopuisivat rasistisesta, eli mamuja solvaavasta ja halventavasta retoriikastaan. Toki se myös auttaisi paljon jos samantapaista retoriikkaa suvakkeja kohtaan vähän lievennettäisiin.

Käyttäjän hennakajava kuva
Henna Kajava

Olen eri mieltä Turkkilan kanssa siitä, että suvikset olisivat pienen ihmisen puolella ja empatisoisivat näitä. Asenteen taustalla on usein pelkkää tiettyyn porukkaan kuulumista, ajattelemattomuutta ja henkilökohtaisia motiiveja. Nimenomaan nuivat ovat usein pienen ihmisen puolella eläytyen raiskatuiksi tai väkivallan kohteiksi joutuneiden osaan.

Toisaalta taitaa kuitenkin olla niin, että yleensä ne empatiakyvyttömimmät ovat juuri nuivien joukossa. Kuitenkin näitä on myös suviksissa, koska näkemykset tulevat yleisimmin siellä varmasti viiteryhmän mukana, eivätkä itse mietittyinä.

Itse pidän tosinuivana sellaista, joka ei kannata minkäänlaista kansainvälistä solidaarisuutta, vaikka pelkoa ei olisikaan siirtolaisvyöryistä, jos tällaista ei harjoiteta. Kehitysyhteistyö on ollut osin sinisilmäistä ja hölmöä; esim. suora budjettituki vaikuttaa tällaiselta. Kuitenkin on mahdollista harjoittaa kehitysyhteistyötä monella tapaa järkevästi, kun toiminnassa on riittävää kriittisyyttä, harkintaa, tuen ehdollistamista, sekä halua saada oikeasti pysyviä tuloksia.

Käyttäjän hennakajava kuva
Henna Kajava

Suvaitsevaistossa ollaan minun intuitioni mukaan vain pinnallisesti humaaneja, koska humaaneinta on miettiä kokonaisuuden kannalta kaikkien maailman ihmisten kannalta parasta ratkaisua. Olen jatkuvasti ihmetellyt sitä, että nuivat, joihin itsekin kuulun eivät nosta vahvasti humaaneja perusteluja esille sen puolesta, että nykyisenlainen kustannustehoton turvapaikkasysteemi on ajettava alas. Minua systeemi suututtaa nimenomaan yhtä lailla humaaneista syistä, kuin huolesta omien jälkeläisteni tulevaisuudesta.

Tämä laittaa varmasti pohtimaan suvaitsevaiston humaaniutta: Välittömät kustannukset, jotka Ruotsi käytti v. 2015 turvapaikanhakijoihin olivat kaksi kertaa sen verran, mitä YK käytti rahaa maailman pakolaisten auttamiseen! Vasemmisto tykkää puhua etuoikeutetusta prosentista, mutta se 0,3 % pakolaisista, jotka pääsivät Ruotsiin sai kaksinkertaiset taloudelliset panostukset verrattuna 99,7 %:iin maailman pakolaisväestöstä.

Tunnetusti Ruotsissa ei ole sopinut kyseenalaistaa viime aikoihin saakka yksin tulleiden turvapaikanhakijoiden alaikäisyyttä tai leimataan herkästi fasistiksi. Alaikäiseksi ilmoittautuminen on merkinnyt kustannuksiltaan korkeampaa erityiskohtelua ja varmempaa turvapaikan saamista. Tämä merkitsi v. 2015 turvapaikanhakuaallon myötä sitä, että vain 20 000 - 30 000 alaikäisenä esiintynyttä ovat saamassa suuremman taloudellisen panostuksen, kuin mitä 30 miljoonaisen Afganistanin koko budjetti on suuruudeltaan - mukaan luettuna ulkomaiset avustukset. Samalla Ruotsi joutuu leikkaamaan kehitysapuaan n. 30 % ja tämän seurauksena avustusjärjestöjen arvioiden mukaan n. 20 000 kuolee. Oheisen linkin artikkelissa ruotsalainen talous- ja maahanmuuttopolitiikan tutkijan Sanandajin mukaan emme toisaalta todennäköisesti säästä yhtään elämää, koska tulokkaat eivät tule suoraan sota-alueilta, vaan lähes kaikki ovat tulleet Ruotsiin Turkista, Iranista, Saksasta, yms:

https://www.linkedin.com/pulse/sweden-brink-interv...

Tilanne on nykyään Suomessa samankaltainen; kehitysyhteistyötä tehdään paljon pienemmällä panoksella, kuin humanitaariseen maahanmuuttoon liittyvää toimintaa. Kriisinhallinta Euroopassa kärsii myös resurssipulasta ja pakolaisleirit globaalisti. Väestöräjähdys tulee polkemaan ihmisarvon täysin mitä ilmeisimmin, kun suvaitsevaisto haluaa keskittää rajalliset resurssit turvapaikanhakuun.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Suvaitsevaistossa ollaan minun intuitioni mukaan vain pinnallisesti humaaneja, koska humaaneinta on miettiä kokonaisuuden kannalta kaikkien maailman ihmisten kannalta parasta ratkaisua."

Lukuunottamatta tätä lausetta, eli "suvakkien" aiheetonta syyllistämistä, olen sitä mieltä että tämä Helenan esittämä mielipide on juuri sellaista keskustelua jota tarvittaisiin ja suvakki- nuiva- nimittelyt voisi paremminkin unohtaa.

En ota kantaa näihin Helenan mielipiteisiin, osasta olen samaa mieltä, osasta ainakin osittain eri mieltä, mutta tämän blogin aiheena on keskustelun tason parantaminen ja mielestäni tässä puheenvuorossa on sellaista tasokkuutta jota tarvittaisiin yleiseen tasonmuutokseen.

Edellytyksiä oikeaan keskusteluun siis löytyy myös nuivien piiristä, mutta yleensä keskustelu kaatuu siihen kun vain on niin "kiva" syyllistää ja heitellä asiattomuuksia ja tilastoja, parjauksia ja muuta soopaa.

================

"Tilanne on nykyään Suomessa samankaltainen; kehitysyhteistyötä tehdään paljon pienemmällä panoksella, kuin humanitaariseen maahanmuuttoon liittyvää toimintaa. Kriisinhallinta Euroopassa kärsii myös resurssipulasta ja pakolaisleirit globaalisti. Väestöräjähdys tulee polkemaan ihmisarvon täysin mitä ilmeisimmin, kun suvaitsevaisto haluaa keskittää rajalliset resurssit turvapaikanhakuun."

No, onhan tässäkin toki suvakkien aiheetonta syyllistämistäkin mukana. Ei ole mitenkään uskottavaa että "suvakit" yleisesti kannattavat resurssien siirtämistä "turvapaikanhakuun". Eihän kukaan varmastikaan kannata tsunameita tai maanvyöryjä tai tulivuorenpurkauksia, niitä vain tulee ja niitä seuraavia humanitäärisiä kriisejä pitää hoitaa ja ne tuovat mukanaan kustannuksia.

Tämä on kuitenkin nyt vain suvakkien aiheetonta syyllistämistä, mikä ei ole yhtä paha asia kuin mamujen ja pakolaisten aiheeton syyllistämien.

Käyttäjän hennakajava kuva
Henna Kajava

Kiitos, Arto! Kummallakin puolella on mielestäni ihmisiä, jotka eivät ajattele ja käyttäydy kauhean rakentavasti, mutta usein tavallinen suomalainen ajattelee kai ihan järkevästi. Kehitysyhteistyöhön myönteinen suhtautuminen kautta aikojen on kuvastanut halua kansainväliseen solidaarisuuteen, mutta toisaalta ollaan kriittisiä sen suhteen, miten autetaan ja toimitaan.

Käyttäjän villehoikkala kuva
Ville Hoikkala

Päinvastoin, turvapaikkajärjestelmä nähdään myös ihmisoikeusmyönteisissä piireissä viimeiseksi keinoksi ihmisarvoisen elämän turvaamiseksi. Ongelma on vain siinä, että esimerkiksi Irakiin ja Syyriaan ei voida millään keinoilla vaikuttaa. Taistelu öljyvaroista ja strategisista asemista on kovaa, eikä siinä ihmisoikeudet paljoa paina, ja häviäjät joutuvat aina pakosalle.

Sekin on tyypillistä, että pakoon joutuvat keskituloiset ja varakkaat henkilöt. He myyvät nopeasti omaisuutensa ennen kuin se ryöstetään heiltä vallanpitäjien vaihtuessa ja pakenevat maasta. Näin uudet vallanpitäjät saavat heidän hyväpalkkaiset työpaikkansa, mukavat asuntonsa ja yhteiskunnallisen asemansa.

Ajatus siitä, että pakolaistilannetta voitaisiin jotenkin hallita, on söpöä toiveajattelua.

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner

Afrikan ja Lähi-Idän tilanne on kaikin puolin huono. On paljon toimettomia nuoria miehiä, joita ääriliikkeet värväävät terroristeiksi ja kaikenlaisiin sotiin. Suuret ihmismäärät myös lähtevät enenevissä määrin liikkeelle hakemaan parempaa elämää muualta. Kaikkein haavoittuneimmat ihmiset jäävät kuitenkin aloilleen.

Afrikka ja Lähi-Itä on rutikuiva, puhdasta vettä on liian vähän, ruuan viljely käy aina vain vaikeammaksi. Räjähdysherkkä tilanne siis. Tästä pitäisi keskustella ja löytää ratkaisuja, eikä riidellä nykyisistä turvapaikanhakijoista. Sillä ellei tilanne Afrikassa kohennu, on Eurooppa pulassa.

Vielä eräs juttu! Harmittaa niin vietävästi ettei täällä keskustella lainkaan musliminaisten ja lasten oikeuksista. Kun nämä musliminaiset muuttavat Suomeen, on meidän suomalaisten puolustettava myös näiden naisten oikeutta tasa-arvoon. Ellei näin tehdä, olemme tietyllä tavalla rasisteja - He ovat muukalaisia, eivätkä samat oikeudet koske heitä. Naisten kautta voimme muuttaa Afrikasta ja Lähi-Idästä tulleiden kulttuuria tasa-arvoisemmaksi.

Käyttäjän villehoikkala kuva
Ville Hoikkala

Onhan kansallismielisyydessä ja isänmaallisuudessa myös paljon tunteisiin vetoavaa asiaa, on liput, kansallislaulut, tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, koulun itsenäisyyspäivän juhlat, eri urheilulajien maajoukkueet, armeijan alokaskoulutus jne.

Jos meidän itärajan on piirtänyt Stalin ja länsirajan tsaari Aleksanteri I niin onko siinä joku rationaalinen perusta, että tähän pieneen maalänttiin pitäisi jotain erikoista tunnesidettä kokea?

Sekä globaalissa että kansallismielisessä ajattelussa on sekä järkeä että tunnetta. Äärimmilleen viety globaalisuus näkee yksilön olentona, joka etsii eloonjäämisvietin mukana turvallisuutta ja parempaa toimeentuloa, joten valtioiden rajat ovat vain haitta parempaa elämää hakeville yksilöille ja siten koko ihmiskunnan kehitykselle.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"Jos meidän itärajan on piirtänyt Stalin ja länsirajan tsaari Aleksanteri I niin onko siinä joku rationaalinen perusta, että tähän pieneen maalänttiin pitäisi jotain erikoista tunnesidettä kokea? "

Suomalaiset on asuneet tällä maaläntillä jo yli 10 000 vuotta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_historia#Esih...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Suomalaiset on asuneet tällä maaläntillä jo yli 10 000 vuotta."

Ei ne mitään suomalaisia olleet jotka tänne jääkauden jälkeen tuli hylkeenpyyntiin sekä kalastelemaan ja metsästelemään, nehän oli "mamuja" ne. Kaikki oöi tulleet jostain muualta, etelästä, idästä tai lännestä.

Mahtoi olla synkkiä rikostilastoja silloin. :)

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #113

Ei ne olleet mamuja, suomalaiset olivat ensimmäisiä (saamelaisten ohella, jotka menivät pohjoiseen), jotka asuttivat tämän maaläntin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #114

"Ei ne olleet mamuja, suomalaiset olivat ensimmäisiä (saamelaisten ohella, jotka menivät pohjoiseen), jotka asuttivat tämän maaläntin."

Suomalaisia ei silloin ollut olemassakaan, ei myöskään ruotsalaisia tai venäläisiä. Kansalaisuudet on keksitty paljon myöhemmin, suomalaisuus viimeisenä.

Lappalaisia, pirkkalaisia ja karjalaisia saattoi jo olla ne pian alkoi sotimaan keskenään, sellaisia reviiritaisteluitahan ne.

Savolaiset syntyivät sitten pirkkalaisista ja karjalaisista eränkävijöistä ja uudisasukkaista. Pohjoisåohjalaiset syntyivät pirkkalaisista ja karjalaisista ja savolaisista. Eteläpohjalaiset syntyi rantaruotsalaisista, pirkkalaisista ja savolaisista uudisasukkaista jne.

Suomalaiset ovat vain keinotekoinen yhteisnimitys tälle sekasotkulle.

Ruotsalaiset on samalla tavalla sekakansa. Alunpitäen siellä oli monta kuningaskuntaakin.

Venäjä on kaikkein mahtavin sekasotku slaavilaisia-, suomalais-ugrilaisia kansoja, sekä turkkilaisia, mongoleja, tataareja sekä loukuisia muita arojen ja Aasian kansallisuuksia.

Myös Suomi on saanut myös myöhemmin oman osansa noista naapurimaiden sekakansoista, sekä lisäksi paljon saksalaita ja muuta keski- eurooppalaista verta on tullut hansojen mukana.

Saksat tulivat tänne edistämään suomalaista kulttuuria, tuoden mukanaan omat tietotaitonsa, vähän samaan tapaan kuin nykyisin tänne tuodaan autonrakentamis- kulttuuria, sekä laivanrakennus- kulttuuria Saksanmaalta.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #115

Ei suomalaiset sekasotku ole: http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual...

Toki geneettisesti aika laaja, mutta muista selkeästi erottuva.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #116

"Ei suomalaiset sekasotku ole"

Muistaakseni on julkaistu sellaisia tutkimuksia joiden mukaan itä- ja länsisuomalaisten geneettiset erot on isommat kuin saksalaisten ja englantilaisten geneettiset erot keskimäärin.

Se on varsin loogista ja ymmärrettävää kun ajattelee Suomenniemen asutushistoriaa. Jääkauden jälkeen väkeä on tullut eri puolilta hylkeitä pyytämään ja hirvieläimiä saalistamaan. Asutushistoria on pakosta samankaltainen kuin Amerikassa tai Australiassa. Suomalaiset on vain vähän kauemman aikaa totutellut toisiinsa täälä suomenniemellä.

Se on sinänsä kummallista että Englantilaiset ja Saksalaiset on niin lähellä toisiaan geneettisesti. Englantiinhan on tunnetusti vaeltanut erilaisia kansoja mantereelta käsin kautta Englannin tunnetun historian, myös pohjoismaista käsin, sekä aivan eteläisestä Euroopastakin. Roomalaisethan sinällään edustivat koko Välimeren ympäristön kansallista kirjoa ja heitä siirtyi aikoinaan runsaasti Englannin saarille, samoin germaaneja, viikinkejä, ranskalaisia normanneja jne. Roomalaisia ennen saaren olivat valloittaneet Roomalaisten ahdistelemat keltit, jotka olivat ilmeisesti syrjäyttäneet salaperäiset piktit, nykypäivänä skotit, ja muut kansat.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #117

"Muistaakseni on julkaistu sellaisia tutkimuksia joiden mukaan itä- ja länsisuomalaisten geneettiset erot on isommat kuin saksalaisten ja englantilaisten geneettiset erot keskimäärin."

No onhan saksalaiset ja englantilaiset tuossa kartassakin lähellä toisiaan. Ne on ihan vieri vieressä.

Silti molemmat on toisistaan erillään, omia kansojaan.

Ja Suomi selkeästi erillään muista.

Keski-Euroopassa on kuitenkin paljon päällekkäisyyksiäkin, mutta Suomi ei kuulu siihen joukkoon tuon mukaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #118

"Keski-Euroopassa on kuitenkin paljon päällekkäisyyksiäkin, mutta Suomi ei kuulu siihen joukkoon tuon mukaan."

Mistä luulet "suomalaisten" tulleen suomenniemelle, kun jääkausi oli ohi?

Tulivatko ne taivaalta?

Suomalaiset ovat geneettisesti samoja kuin naapurikansansa, vaikka tutkimukset osoittaisivat mitä.

Toki voi olla että Suomalaiset täällä suomenniemellä on olleet täällä vähän enemmän eristyksissä kuin muut omilla alueillaan ja siitä johtuu nuo tutkimustulokset, mitä en tietenkään mene kiistämään.

Tässä on kuitenkin olemassa selkeä logiikka, jonka mukaan silloin 10 000 vuotta sitten, suomessa asusti samanlaisia tyyppejä kuin naapurialueilla.

Geneettiset erot, jos niitä on, on kehittyneet sen jälkeen. Mutta epäilen että tässäkin tapauksessa kyse on jostain tilastollisesta harhasta ja käytännössä erot ovat merkityksettömiä.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #119

Niin, tietenkin evoluutiota on tapahtunut 10 000 vuodessa, ja Suomi on aika eristynyt paikka.

Itse asiassa tutkimusten mukaan voi erottaa Keski-Euroopasta jopa eri kylien asukkaita geenien perusteella. En nyt heti löytänyt lähdettä tälle, mutta mustaakseni se jossain oli.

Ei ole mitään harhaa, vaan nämä voi jopa nähdä ihan omilla silmillä. Esim. venäläiset tunnistaa aika helposti ulkonäön perusteella (yhtenä esimerkkinä, toki muitakin voi tunnistaa).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #120

"Ei ole mitään harhaa, vaan nämä voi jopa nähdä ihan omilla silmillä. Esim. venäläiset tunnistaa aika helposti ulkonäön perusteella (yhtenä esimerkkinä, toki muitakin voi tunnistaa)."

Ennen venäläiset tunnisti vaatetuksesta. Tänä päivänä, minun mielestä, kun ne pukeutuukin kuin suomalaiset, samanlaista tuulipukukansaa, ei niitä erota suomalaisista muuten kuin molotuksesta.

Venäläisiä liikkuu paljon LIDL:ssä, missä minäkin asioin, eikä tämä minun "tutkimukseni" perustu juuri muuhun kuin ihmisten tarkkailuun. Venäläiset on kyllä kovia molottamaan keskenään, joten siitä ne kyllä hyvin tunnistaa, muuten ei.

Olin juuri kaksi viikkoa Marokossa tavallisella turistiretkellä, missä oli paljon saksalaisia, englantilaisia, ruotsalaisia, hollantilaisia. Opas raukka joutui retkibussissakin puhumaan neljää kieltä, samoin hotellissa oli kova kansallisuuksien kirjo.

Tarkkailin siellä ihmisiä samalla periaatteella kuin LIDL:ssä, eli yritin tunnistaa eri kansallisuuksien eroja muuten kuin molotuksen perusteella. En mielestäni löytänyt juurikaan eroja. Kaikki näyttivät minusta samanlaisilta kuin miltä itsekin varmasti näytän. Reissussa oli pääasiassa aika tylsän näköisiä, raihnaisia ja rumia eläkeläisiä. Marokkolaisia oli sen sijaan hauskempi katsella.

Se mikä minut tässä viimeisessä "tutkimuksessani" yllätti, oli se, etteivät ranskalaisetkaan mitenkään mielestäni ulkonäöllisesti erottuneet pohjoisemmista "kansoista".

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #119

Ja vielä se, että eihän tänne ole muuttanut 5 miljoonaa ihmistä, vaan suurin osa on jonkun pienen porukan jälkeläisiä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #121

Tämä varmaan selittää nämä genetiikan tutkimustulokset, sillä emmehän me voi olla taivaasta tänne tulleita, eikä se vanha "raamatullinen" selityskään suomalaisten vaelluksesta Vogan mutkasta luvattuun maahan, Suomeen, tainnut pitää paikkaansa. :)

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #123

Niin. Eli jos tänne on muuttanut vaikka 100 tai 1000, niin siinähän on se "Suomen kansa", ja me olemme näiden jälkeläisiä.

Eli aika yhtenäinen joukko :)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #124

Ei ole kovin yhtenäinen joukko. Olemme seurausta monesta muuttoaallosta. Wadella on taipumusta yrittää väkisin löytää laajempia yhtenäisiä kansoja ja rotujakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #126

Niin, tämä minkä sanot on totta, mutta jollakin pitää yrittää selittää nuo tutkimustulokset ja voihan se niin olla että pieni populaatio ja sukusiitos on siihen syypää.

Toki poikkeuksia on varmasti paljon, niitä edustavat ne myöhemmin tulleet, mutta saattaa olla että se ydinjoukko on jotenkin päässyt eriytymään, kenties sisäsiittoisuuden takia.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #126

Ilmankos se vaikuttikin hyvältä artikkelilta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #116
Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #125

Tuokin voi olla totta, se Suomen plänttihän on pitkulainen.

Silti selvästi muista erottuva.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Koko kirjoitus on jättimäinen olkiukko. Turkkila etääntyy aina vaan suoruudesta ja rehtiydestä yhä lipevämpiin kiemuroihin. Hommaforumin perustajana ja ps-mediapomona hän on suuren syntitaakan kantaja. https://seura.fi/isanpikajuna/2017/04/06/perussuom...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Hommaforumin perustajana ja ps-mediapomona hän on suuren syntitaakan kantaja."

Saattaa se niinkin olla että hommafoorumi on ollut ja on sellainen paikka joka on kuin varaventtiili monenlaisille rasistisille paineille.

Jos hommafoorumia ei olisi ollut varaventtiilinä, voi olla että paine olisi purkautunut jotenkin muuten. ehkä väkivaltaisesti, niin että jotain olisi mennyt pahasti rikki ja pilalle.

Tässä pitää vielä huomioida myös meidän suvisten suuri ja hyvä vaikutus tämän varaventtiilin toimintaan. Osa rasistisesta vihasta on voinut kohdistua meihin, mamujen sijasta, joten mamut ovat varmasti kärsineet vaurioituneet vähemmän meidän suvisten ansiosta.

Mitä minuun tulee, niin olen mielestäni kestänyt hyvin minuun kohdistuneen vihan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Hommaforum oli alkuaikoina kruunuhakalais ja eiralaiskloppien uusäärioikeistolainen eliittiprojekti joka alkoi ammentamaan kansainvälisistä vastaavista lähteistä. Ei siis mikään varaventtiili. Turha romantisoida bannonilaista internationaalia mitenkään.
Se on totta että viha kunnon kansalaisia kohtaan kanavoi vihaa pois jostain muualta. Esim persujen tietoinen rikollisten asettaminen ehdokkaiksi on suunnattu lainkuuliaisia "suviksia" vastaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Hommaforum oli alkuaikoina kruunuhakalais ja eiralaiskloppien uusäärioikeistolainen eliittiprojekti joka alkoi ammentamaan kansainvälisistä vastaavista lähteistä. Ei siis mikään varaventtiili. "

En kiistä tätäkään määritelmää. Oli siinä toki jotain elitististäkin, se oli ihan aistittavissakin. Toki nykypersutkin kokevat itse itsensä jonkinlaisena eliittinä, joukkona joka koettaa pitää kansallismielistä selkärankaa suorassa. :)

Mutta kyllä minun mielestäni siellä pohjalla on paljon ihan alkukantaisia vaistoja, sellaista jonkinlaista reviiriajattelua, jota ei voi tukahduttaa ja se paine on pakko vain purkaa jotenkin,

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

No juu tollot voivat suurennella vieraskammoa ym. Mutta sitä vartenhan valistus on että kehitys kehittyisi.
Jos syötetään tyhmyyttä ollaan kohdeyleisöä vastaan. Nämä hommamoottorit itse ovat nauttineet liberaalista elämänmenosta mutta keksineet että autoritäärinen yhteiskuntajärjestys on hauska idea jota alkavat syöttää vähempiosaisille silkkaa pahuuttaan. Pahuuttaan koska itse samalla nauttivat liberaalin elämäntavan keveydestä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Nämä hommamoottorit itse ovat nauttineet liberaalista elämänmenosta mutta keksineet että autoritäärinen yhteiskuntajärjestys on hauska idea jota alkavat syöttää vähempiosaisille silkkaa pahuuttaan. Pahuuttaan koska itse samalla nauttivat liberaalin elämäntavan keveydestä."

En kiellä tätäkään. Maailma ja sen ilmiöt ovat hyvin monimuotoisia.

Monet eliittipersut varmasti nauttuvat liberaalista elämäntavasta itse, mutta heillä voi olla mielikuva "onnen ihmemaasta", kaukokaipuu jonnekin autoritääriseen onnelaan, mitä he sitten julistavat. :)

==============

"autoritäärinen yhteiskuntajärjestys on hauska idea jota alkavat syöttää vähempiosaisille silkkaa pahuuttaan. Pahuuttaan koska itse samalla nauttivat liberaalin elämäntavan keveydestä."

Toki ihmiset ovat joskus pahoja ja pahuus asuu meissä kaikissa, myös meissä jotka pidämme itseämme hyvinä.

Joku voi joskus olla jopa tarkoituksella paha, puhutaan psykopaateista, jotka eivät osaa eivätkä voi ajatella asioita muuten kuin omalta kannaltaan.

Luulen kuitenkin että yleensäottaen ihmiset kuitenkin tarkoittavat toimillaan hyvää, niin myös suurin osa persuista, Luulen että erityisesti blogisti ajattelee tekevänsä hyvää, ehkä myös tekee, ehkä ei. Ihminen on erehtyväinen.

Siitä en mene mitään sanomaan mitä kautta blogisti ajattelee sen hyvän toteutuvan jota hän ajaa. Minulla on siitä teorioita, mutta ne voivat olla vääriä. Ehkä ajattelen liian monimutkaisesti, ehkä en osaa ajatella tarpeeksi suoraan ja yksinkertaisesti. En tiedä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Intellektuelli joka ei osaamattomuuttaan vaan kierouttaan käyttää olkiukkoja ja muita bannonilaisia temppuja on sivistyspetturi.
Rehellisen oikeistolaisuuden tai kansallisten intressien ajamisen kanssa sivistyspetturilla ei ole mitään tekemistä.
Suora selkeä puhe on merkki luotettavuudesta ja totuususkollisuudesta. Sellaisia puhujia ovat ja olivat esim Tuure Junnila, Pekka Haavisto, Reetta Räty, Tytti Tuppurainen, Li Andersson.
Läntisen retoorisen keskustelevan suoruuden akselilla Li Andersson ja Tuure Junnila ovat samassa päässä janaa ja tämä blogi jossain hämärässä kaukaisuudessa janan toisessa päässä.
Länsi on kuuliasuutta totuudellisuuspyrkimykseen ja puheen ja ajattelun kautta ongelmien ratkaisuun, itä on kuuliaisuutta itse valtaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Erikoista väsätä tällaisia olkiukkoja kun hommaforumin ja MVjaninitskin synenergista suhdetta ei ole oikeasti purettu.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset